De heer Wilders (PVV):

Mevrouw de voorzitter. In een tijd dat gezegd wordt dat er geen helden meer zouden zijn en dat het idealisme niet meer bestaat, zie ik een lichtpuntje. Het bevindt zich in een dorp dat de PVV aan zijn hart heeft gedrukt. Dat dorp is Volendam.

Bekijk hier de eerste en de tweede termijn.

In Volendam staat het Don Bosco College. Te midden van de multiculturele kaalslag houdt één school moedig stand, een school die net als veel andere scholen wordt geconfronteerd met de stormram van de islam, beter bekend als de Commissie Gelijke Behandeling. Dat clubje multiculti's probeert Nederland een beetje te vernederen en overal hoofddoekjes te eisen. Maar de Don Bosco school stond en staat zijn mannetje. Op die school heeft men gezegd: geen hoofddoekjes op onze christelijke school. Ik draag daarom met trots mijn eerste "woensdag gehaktdag" in de gedoogrol op aan deze school. Het Don Bosco College verdient alle eer; dat zijn de helden van vandaag.

Vandaag kijken wij terug op het jaar 2010. Dat was -- ik overdrijf niet -- een fantastisch jaar! Het was het jaar waarin anderhalf miljoen mensen in Nederland kozen voor een agenda van hoop en optimisme. De stem van al die mensen is beloond: er trad een kabinet aan dat kan rekenen op de steun van de Partij voor de Vrijheid. Andere gewaardeerde collega's, zoals mevrouw Sap, de heer Cohen en de heer Pechtold, hebben -- het spijt mij voor hen -- het nakijken. Ik heb niet genoeg handen om zo'n lange neus te maken als ik eigenlijk zou willen; dat zou ook een beetje onbeleefd zijn, dus ik zal het maar niet proberen.

Wij maken vandaag een eerste, voorzichtige balans op van dit kabinet. Ik stel vast: het begin is er. Voorzitter, staat u mij toe dat ik een compliment geef aan de minister-president. Mark, ooit was ik jouw mentor. Ik kan er ook niets aan doen, maar het was zo. Ik was toen nog lid van een partij waarvan de naam mij nu even is ontschoten. Ik moet zeggen: je was een heel goede leerling. Fijn dat je zo goed hebt opgelet! Als je vragen hebt, je weet: je kunt mij altijd bellen. Alle gekheid op een stokje: de minister-president doet het uitstekend en wij zijn het vaak -- niet altijd -- met hem eens. Wij hopen dan ook dat het kabinet nog een paar jaar doorgaat. Daarna mag hij best het stokje aan zijn oude leermeester overdragen: het kabinet Wilders-I, daar is toch helemaal niets mis mee? Bovendien hebben wij de eerste sollicitatie al binnen, van Job uit Oslo; daar kom ik straks wel op terug.

De heer Pechtold (D66):

Terugkijkend: dat was waarschijnlijk ook die keer dat de leerling Mark, in de jaren negentig, vroeg: wat stemt de VVD-fractie straks bij de toetreding van Griekenland to de Unie? Toen antwoordde u: daar stemmen wij voor. Dat was toch de tijd dat u, met de VVD, zei dat wij het straks van Europa moesten hebben? Als u het kabinet toewenst, de komende jaren te blijven zitten, vraag ik mij af wat met name de minister van Financiën aan moet met uw houding ten opzichte van de euro, Europa, belangen van mensen, Nederlandse mensen, wier pensioenen daarvan afhankelijk zijn en banken waar Nederlandse spaarders van afhankelijk zijn. Hoe gaat dit kabinet het de komende drie jaar met uw adviezen doen? In de jaren negentig zag u dat immers zo: Griekenland hoort bij Europa.

De heer Wilders (PVV):

Ik denk dat ik nog één à anderhalf A4'tje te gaan heb voordat ik op Europa kom; dan zal ik de vragen van de heer Pechtold beantwoorden. In zijn algemeenheid kan ik zeggen: wat Europa betreft, kan het kabinet op geen enkele manier op onze steun rekenen. Op geen enkele manier. Dat weet het kabinet ook, want hierover hebben wij geen afspraken met elkaar gemaakt. Het is het goed recht van het kabinet om andere meerderheden te zoeken. Dat is onderdeel van het systeem. Het kabinet probeert, op punten waarop het onze steun niet heeft, andere meerderheden in de Kamer te zoeken en nogmaals: dat is zijn goed recht. Ik zal ook proberen om meerderheden voor de PVV-standpunten te zoeken. De dag dat wij een meerderheid in dit huis krijgen voor het standpunt om bijvoorbeeld niet dat geld aan Griekenland te geven, waardoor het kabinet dit niet kan doen, gaat bij ons de vlag uit; de Nederlandse vlag, niet de Europese!

De heer Pechtold (D66):

De leerling heeft het nodige opgestoken, maar ik spreek nu de mentor aan, de mentor die als buitenlandwoordvoerder voor toetreding van Griekenland stemde. Volgens mij stemde het CDA echter tegen de toetreding van Griekenland. Dat is niet 100 jaar geleden; nee, dat is een jaar of tien geleden. Nu staan wij voor de echte vraag: gaan wij de belangen van mensen in dit land, die afhankelijk zijn …

De heer Wilders (PVV):

Daar kom ik zo op.

De heer Pechtold (D66):

Nee, u kunt erg aan uw geschreven spreektekst vasthouden, maar u kunt het vast ook zo.

De heer Wilders (PVV):

Zeker, maar ik kom er zo op terug.

De heer Pechtold (D66):

Ja, maar de mooie grap richting de leerling vraagt om verantwoording door de mentor. Wat zegt u tegen de spaarders als de banken dadelijk een groter probleem dan met Lehman Brothers tegenkomen? Wat zegt u als door de problemen in het zuiden van Europa de problemen van de pensioenfondsen worden vergroot, maar dat zij hun tegoeden zien vervagen? Zegt de oud-woordvoerder Buitenlandse Zaken die Griekenland namens de VVD zo graag wilde hebben dan: weet je wat, ik heb nu een ander partijtje waarvan de naam me wel te binnen schiet?

De heer Wilders (PVV):

Dat is een partijtje dat volgens mij twaalf keer zo groot is als uw partij, maar los daarvan …

De heer Pechtold (D66):

Nou, ik weet dat u …

De heer Wilders (PVV):

Misschien mag ik nu ook even uitspreken. Los daarvan, zeg ik dan tegen de mensen dat zij vooral niet naar bangmakers en doemdenkers als de heer Pechtold moeten luisteren. De zogenaamde Lehmancrisis gaat er namelijk niet komen. Die gaat er niet komen, die zal er niet komen; het is hoop bangmakerij van de Nederlandse kiezer en de Nederlandse belastingbetaler. Ik zal zo aangeven waarom die crisis er niet komt. Ik zal ook aangeven dat wij niet de enigen zijn die er zo over denken. Het is een hoop bangmakerij die nergens op gestoeld is. De Nederlandse banken, de Nederlandse belastingbetaler en de Nederlandse pensioenfondsen zal niet overkomen wat u denkt dat ze zal overkomen.

Ik merk het volgende op over het stemmen voor de toetreding van landen. Ik weet niet wat D66 heeft gestemd, volgens mij voor. U kunt zich misschien herinneren dat wij vanuit de tijd van de Groep Wilders, vanaf dag 1 dat ik de partij heb verlaten waarvan ik de naam even vergeten ben, volgens mij samen met het CDA tegen de toetreding van Roemenië en Bulgarije hebben gestemd. Die consequente lijn hebben wij, ook later als PVV, steeds volgehouden.

De heer Pechtold (D66):

Het wordt al iets aarzelender. Wij hebben het niet over Roemenië en Bulgarije, maar over Griekenland en Portugal. En bangmakerij? U kunt wel naar mij kijken …

De heer Wilders (PVV):

Zeker!

De heer Pechtold (D66):

Maar de minister van Financiën …

De heer Wilders (PVV):

Ook!

De heer Pechtold (D66):

De minister van Financiën maakt bang?

De heer Wilders (PVV):

Zeker! Ja, absoluut.

De heer Pechtold (D66):

Dit is een belangrijk punt. Ik voorspel u dat het de komende jaren voor Nederland heel belangrijk zal zijn hoe wij ons in Europa verhouden -- dat geeft de minister van Financiën ook aan -- en hoe wij omgaan met de solidariteit met generaties die óók werkloosheid op zich af zien komen en die ook onzekerheden hebben. In Griekenland wordt 15% op ambtenarensalarissen bezuinigd en wordt de pensioenleeftijd met twee jaar verhoogd. De kritiek van zojuist was terecht: gaat het allemaal snel genoeg? Nee, het kan allemaal sneller. De druk op de maatregelen moet echter mede door Nederland gesteund worden. Het is heel opvallend dat de gedoogpartner in het eerste halfjaar zegt dat de minister van Financiën een bangmaker is. Dit, mijnheer Wilders, is echte politiek. Dit zijn de onderwerpen waar het de komende jaren om gaat. U bent degene die bang maakt, u bent degene die achter de dijken wegkruipt en u bent degene die Henk en Ingrid met hun pensioenen en tegoeden wat op de mouw speldt.

De heer Wilders (PVV):

Dat is allemaal grote bangmakerij van de heer Pechtold. Er klopt niets van wat hij zegt, want er gaan geen belangen van Nederland over boord. Sterker nog, het kabinet is van plan om opnieuw miljarden aan de Grieken te geven, miljarden te geven aan een land dat de boel heeft belazerd en bedrogen. Mijnheer Pechtold, de feiten zijn dat Griekenland de boel heeft belazerd, dat Griekenland miljarden heeft gekregen, de eerste tranche van 110 mld., maar het heeft niet aan de afspraken heeft voldaan. Maar, mijnheer Pechtold, een ezel stoot zich toch niet twee keer aan dezelfde steen? Griekenland heeft de boel belazerd en niet gedaan wat het moet doen. Maar wat zegt Europa? In plaats van dat Europa zegt: "bekijk het maar!", zegt Europa: "wil je misschien nog wat meer miljarden euro's van Henk en Ingrid?" Mijnheer Pechtold, Griekenland heeft de "BB-min"-status, de junkstatus! Een junk leen je geen geld, mijnheer Pechtold, want dat zie je nooit meer terug! Dat ik u dat moet uitleggen, is al erg genoeg. Wie is er dus onverantwoord bezig?

Op het moment dat men opnieuw geld geeft aan een junk die heeft aangetoond niet te vertrouwen te zijn, is men het kwijt. Meerdere partijen hier, met de partij van de heer Pechtold voorop, zeggen evenwel dat we dat moeten doen. De heer Pechtold moet niet aankomen met de belangen van Henk en Ingrid, want die verkwanselt hij, ook al staat hij nu te lachen als een schaap. De partijen die dat niet doen, zoals de PVV en volgens mij ook de SP, zijn de partijen die opkomen voor Henk en Ingrid. De partij van de heer Pechtold doet dat niet.

(Geroffel op de bankjes)

De heer Pechtold (D66):

De heer Wilders maakte zijn zin zojuist niet af. De ezels zijn degenen die die miljarden ter beschikking gaan stellen. Ik ben dan nu wel een schaap en een ezel, maar dan zitten de ezels ook in vak K en de heer Wilders zit op het ruggetje! Eens kijken of die ezel dan ook loopt.

Nu even als een echte politicus. Wat wordt de consequentie als het kabinet van 52 zetels de komende maanden, met steun van mijn partij, meent Europa te moeten helpen? Dat zijn dan ook de miljarden van de heer Wilders. Dat heeft dan ook zijn steun en dan laat hij dat gebeuren, want als hij dat niet wil, trekt hij de stekker eruit. Wanneer het gaat om de kleine dingen in het leven, zoals 130 km/uur rijden en het roken in kleine cafés, dan gun ik hem zijn grabbelgoed, maar als het gaat om de miljarden die de heer Wilders serieus zijn, dan ga ik het kabinet daarmee helpen. De enige manier waarop de heer Wilders zijn grote woorden kan waarmaken, is door de stekker eruit te trekken. We zullen zien of hij dan weer chocoladeletters op de voorkant van de krant krijgt.

De heer Wilders (PVV):

De heer Pechtold speelt een spelletje. Het gaat hem eigenlijk helemaal niet om Griekenland of Europa. De aap komt nu uit de mouw, want in zijn laatste interruptie vraagt de heer Pechtold waarom ik de stekker er niet uittrek. Al zijn interrupties zijn dus op een klein punt terug te voeren, namelijk de stekker eruit trekken. Ik heb geen motie van wantrouwen in mijn binnenzak, dus ik moet de heer Pechtold teleurstellen. Wat ik wel doe, is op een ontzettend belangrijk dossier verzet plegen tegen afspraken die wij niet steunen; afspraken die het kabinet zal maken met Europa, met Griekenland en andere landen. Wij zullen daartegen een meerderheid zoeken in de Kamer. De partij van de heer Pechtold en ook de partij van de heer Cohen, de Partij van de Arbeid die zegt op te komen voor de gewone man, kunnen dit tegenhouden, maar niet door te zeggen: PVV, trek de stekker eruit. Wanneer deze partijen opkomen voor Henk en Ingrid, of voor Achmed en Fatima zoals ze misschien heten bij de Partij van de Arbeid, en ervoor zorgen dat het geld niet aan Griekenland wordt besteed, dan wordt dat geld niet aan Griekenland besteed. Het spelletje van de stekker eruit trekken, valt me zwaar tegen van de heer Pechtold. Het is niet de afspraak om een interruptie terug te brengen tot zoiets kleins en politieks. Wij zullen ons verzetten en wij zullen proberen hiervoor een meerderheid te vinden. Het kabinet zal op die punten nooit onze steun krijgen.

De heer Pechtold (D66):

Tot slot, dat zijn mooie grote, gelardeerd met grove, woorden. Wij houden de stekker er echter in; wij houden de stekker in Europa en in de euro. De heer Wilders blaast erover, maar zijn machtsmiddel, zijn mogelijkheid om die invloed echt aan te wenden, gebruikt hij om in de krant te blazen en niet om er hier voor te zorgen dat het kabinet het dan ook niet doet. Daarmee is zijn verhaal teruggebracht tot veel geroeptoeter, maar als puntje bij paaltje komt, dan schikt hij zich braaf in zijn vak.

De heer Wilders (PVV):

Nee hoor, wij schikken ons helemaal niet. Wij doen wat we vorig jaar hebben afgesproken en hierover hebben we geen afspraken gemaakt. Dat hebben we van elkaar geaccepteerd: agree tot disagree. Het kabinet zoekt naar een meerderheid voor zijn standpunt. Op dit dossier is het kabinet daar succesvoller in dan de PVV, maar de PVV zal ook naar die meerderheid zoeken. De partij van de heer Pechtold en ook de partij van de heer Cohen kunnen helpen voorkomen dat er bakken met geld naar Griekenland en andere landen worden overgemaakt. Wanneer de PvdA, D66 -- de SP is volgens mij ook niet van plan om het kabinet te steunen -- en andere partijen de PVV steunen, kunnen wij ervoor zorgen dat met een motie die ik in de tweede termijn zal indienen een meerderheid wordt behaald en het kabinet een en ander niet uitvoert. Dat is de manier. Het verengen tot de stekker eruit halen is niet de manier. Wij zoeken hiervoor een meerderheid en daar zullen wij tot het allerlaatste moment voor blijven knokken.

De heer Cohen (PvdA):

Dat wordt dan een motie die recht in het hart gaat van de leerling van de heer Wilders, want dat is er precies aan de hand. De heer Wilders komt op dit punt niet verder dan zijn hoofd boven de dijken uitsteken. Hij kan nu wel zeggen dat dit allemaal verschrikkelijk slecht is voor Henk en Ingrid; hij kijkt geen centimeter verder vooruit dan alleen maar het feit dat het in Griekenland niet goed gaat. Hij heeft gelijk: Griekenland heeft de boel bedonderd. Hij heeft gelijk: er is daar geld in geïnvesteerd. Maar dan houdt het verhaal ook op. Vervolgens zal er meer moeten gebeuren -- ik twijfel daar niet aan en ik hoop ook dat de regering er straks op ingaat -- dan alleen maar nu de stekker eruit te trekken. Als dat gebeurt, krijgen wij het allemaal zwaar voor de kiezen. Dan kun je wel weer zeggen dat het bangmakerij is. Ik denk dat het omgekeerde het geval is. Het is buitengewoon simplistisch om nu maar eventjes te zeggen: wij hebben er al zo'n hoop in geïnvesteerd, die jongens zijn niet te vertrouwen en wij laten het erbij. Nee, wij zitten in die schuit en wij gaan die schuit niet lek schieten. Wij moeten daarmee doorgaan. Ik herhaal nog maar een keer wat de heer Wilders op dit ogenblik doet als compagnon van dit kabinet: hij steekt precies het mes in het hart van zijn leerling, het mes in het hart van de premier. Als hij dat doet, laadt hij daarmee ook een grote verantwoordelijkheid op zich. Dit is een van de belangrijke dossiers die in de komende tijd gaan spelen. De heer Wilders ontkent dat niet. Om dan van dit dossier te zeggen dat wij maar even niet meedoen, is allemaal veel te gemakkelijk, veel te simplistisch.

De heer Wilders (PVV):

De heer Cohen zegt: wij doen niet mee aan het lek schieten van die schuit. Mijnheer Cohen, de Griekse schuit ligt al bijna op de bodem. Het is niet een kleine lekkage, het is niet een lekkage van een meter. Die schuit van Griekenland is al tot op de bodem van de Egeïsche Zee gezonken ...

De heer Cohen (PvdA):

U hebt het over een andere schuit dan ik. Ik heb het over de Europese schuit, niet over de Griekse schuit. Dat maakt wel even wat uit.

De heer Wilders (PVV):

U zegt net dat de PVV steun moet geven aan het kabinet, dat met de Europese schuit de Griekse schuit moet redden. Dat is uw verhaal. Ik zeg u: Europa is niet alleen lek, maar ook Griekenland ligt al tot op de bodem. Ik kan niet verantwoorden, de PVV-fractie, 24 man sterk, kan niet verantwoorden dat wij opnieuw miljarden stoppen in die lekke schuit van mensen die de boel hebben belazerd en die hun afspraken niet nakomen.

Laat ik even uitleggen waarom het doemdenkers zijn die zeggen dat er een tweede Lehman-scenario komt. Dat is complete onzin. Een heel belangrijk orgaan, Moody's, een van de twee belangrijkste internationale ratingbureaus, heeft afgelopen maandag, deze week, een rapport aan de wereld laten zien. Daarin staat letterlijk dat de directe blootstelling van Europese banken aan de Griekse schuld beperkt is. Ik citeer: zelfs in het scenario van zeer zware verliezen riskeren de meeste Europese banken slechts beperkte verliezen. Moody's, een van de twee belangrijkste ratingorganen, heeft deze week, afgelopen maandag gezegd: bangmakerij, doemdenkers die zeggen dat het allemaal tot een grote crisis leidt; dat is maar beperkt het geval.

Een ander orgaan, Bloomberg, heeft een onderzoek gedaan. Wat blijkt? 85% van de beleggers gaat er nu al van uit dat Griekenland zijn schulden niet kan afbetalen. Dat is het grote verschil met de Lehman Bank, toen het onverwacht gebeurde en niemand ervan wist. Nu gaat 85% van de mensen die toen in paniek raakten er al van uit dat er geen terugbetaling plaatsvindt. Of dat via herstructurering of anderszins moet gebeuren, is natuurlijk ook een politieke beslissing. Wij hebben een belangrijk orgaan, Moody's, dat zegt: de schuld is beperkt. Nederland zit er niet alleen heel beperkt in -- dat zeg ik overigens -- maar mocht het groter worden, dan kunnen de Europese banken het dragen. En de beleggers gaan er al van uit dat zij hun schulden niet kunnen terugbetalen. Dat is het verschil met een paar jaar geleden. Dus of het nou de man is die verantwoordelijk is voor een deel van deze ellende, de president van de Nederlandsche Bank gisteren bij dat programma op televisie, of u het bent, of het de minister van Financiën is, of het de heer Pechtold is, het is allemaal bangmakerij, het zijn doemdenkers. Wij gaan uit van de feiten. De feiten zijn: wij geven geen miljarden aan een junk, aan een corrupt land, van Nederlands belastinggeld waarvan je zeker weet dat je het nooit terugziet.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Als de heer Wilders dit werkstukje zou inleveren bij zijn oude leermeester, de welbekende Bolkestein, zou hij een dikke, vette onvoldoende krijgen. Wat hij doet, is hier en daar wat bij elkaar grabbelen waar zijn oog op valt, maar hij kijkt niet verder dan zijn neus lang is, terwijl deze toch behoorlijk lang kan zijn, zoals we net hebben gehoord. Ik nodig de heer Wilders uit om eens wat verder te kijken dan zijn neus lang is. Het gaat niet alleen om wat er direct uitstaat bij Griekenland, maar het gaat er ook om -- en dat weet elke politicus of econoom die de eerste lesboekjes bekijkt -- hoe dat vervolgens doorwerkt, welke effecten dat verder heeft op andere zuidelijke lidstaten en hoe dat weer doorwerkt op ons. Dan kun je makkelijk tot de conclusie komen, daar is echt niet veel verstand voor nodig, dat het gaat om heel grote bedragen en dat daarmee wel degelijk de pensioenen van Nederlanders in gevaar zouden komen.

Maar dat is mijn punt niet. Mijn punt is dat de heer Wilders zichzelf met huid en haar heeft uitgeleverd aan de financiële paragraaf van dit kabinet, en daar ook voor tekent. Als de Griekse schuldencrisis gaat doorwerken en Nederland geld gaat kosten, zoals de heer Wilders denkt, want dat is het scenario waarvoor hij ons probeert bang te maken, dan zit hij daar zelf ook tot over zijn oren in, want dan heeft hij toch ook meegetekend voor het oplossen daarvan. Of is dat niet zo?

De heer Wilders (PVV):

Nee, ik teken helemaal nergens voor. Misschien mag ik eerst reageren op het eerste punt, want dat is wel belangrijk. Mevrouw Sap doet het voorkomen alsof de gemiddelde student economie al beter zou moeten weten. Dat is wat zij ongeveer zegt. Mag ik een paar namen noemen van mensen die economisch beter zijn onderlegd dan zij en ik bij elkaar? Daar mogen wij wel van uitgaan. Zij zeggen het tegenovergestelde en ondersteunen mijn standpunt. Kijk bijvoorbeeld naar Paul Krugman, de hoogleraar in Princeton die zoals bekend in 2008 de Nobelprijs voor economie heeft gekregen. Hij zegt letterlijk dat het nooit een tweede Lehman zal worden, als Griekenland uit de euro gaat, en dat dit mee zal vallen. Als Griekenland uit de euro treedt, zegt prof. Krugman, kan het devalueren en zich economisch herstellen. Ik noem nog een naam: Martin Feldstein, hoogleraar economie bij Harvard. Hij zegt dat Griekenland uit de euro moet, wat hem betreft tijdelijk, misschien tien jaar, om het eigen huis op orde te krijgen. Laten we het dichter bij huis zoeken, in Nederland. Prof. Beetsma, hoogleraar in Amsterdam, zegt dat Nederland het voorbeeld van Slowakije moet volgen; geen geld aan de Grieken, want dat is verloren of weggegooid geld. Prof. Kleinknecht, hoogleraar aan de Technische Universiteit in Delft, zegt: uit de euro.

Ik wil toch even het beeld weerleggen dat mijn collega van GroenLinks oproept, dat wij niet weten waar we het over hebben. Niet alleen de PVV weet waar zij het over heeft, maar ook die gerenommeerde economen, die we hier niet horen. Zij worden door niemand geciteerd, want dat komt niemand uit, want men wil het liefst zo mogelijk tientallen miljarden aan die corrupte Grieken geven. Wij willen dat niet en er zijn legio gerenommeerde economen in binnen- en buitenland, tot Nobelprijswinnaars aan toe, die zeggen: niet doen. Dat zijn geen studenten; mevrouw Sap is een student, vergeleken met die mensen.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dit was niet mijn hoofdpunt.

De heer Wilders (PVV):

Wees daar blij om.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik wil een antwoord op mijn vraag in de discussie die ik voer. Tegenover dat kleine rijtje economen dat de heer Wilders nu noemt …

De heer Wilders (PVV):

Kleine rijtje?

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Is een veel grotere waslijst aan economen te zetten, in Nederland en internationaal, die hier echt totaal anders in staan.

Voorzitter. Mijn vraag was de volgende. De heer Wilders heeft zichzelf willens en wetens met huid en haar uitgeleverd aan de financiële paragraaf van dit kabinet. De situatie in Griekenland en in de eurozone zal hoe dan ook, linksom of rechtsom, iets kunnen betekenen voor de financiën in Nederland. Dat zal het ook gaan betekenen. Dat betekent dat de heer Wilders met die gevolgen wordt geconfronteerd. Mijn vraag is of hij dat vervolgens samen met dit kabinet gaat oplossen. Het is toch zo dat hij daarvoor heeft getekend?

De heer Wilders (PVV):

Nee, daar heb ik helemaal niet voor getekend.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dan is dit interessant nieuws. Als je dit doorvoert en de heer Wilders gelooft zijn eigen woorden en denkt echt dat dit doemscenario uitkomt, als het kabinet akkoord gaat met een volgende steunronde voor Griekenland, en dat we daarmee heel veel miljarden gaan verliezen, dan denkt hij dus ook dat dit kabinet ontzettend veel extra moet gaan bezuinigen en dat hij daar niet aan mee gaat werken. Dan betekent dat dus -- ik redeneer maar door -- dat op dat moment de samenwerking aan diggelen ligt, en dat duurt dus niet zo lang meer.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Nogmaals, ik heb geen moties van wantrouwen op zak en ik ga ook niet speculeren dat de samenwerking in duigen ligt. Ik heb aan het begin tegen de heer Rutte en de zijnen gezegd dat ik ontzettend blij ben en dat ik hoop dat dit kabinet nog jaren zit, maar u hebt wel gelijk, mevrouw Sap. Mijn waarschuwing is niet voor niets. Ik zeg: doe het niet, je krijgt het geld niet terug. Als mijn voorspelling bewaarheid wordt en het gaat miljarden kosten, dan ontstaat er een probleem. Dat probleem is er nu niet. Dat probleem kan er komen. Dat is dan een probleem waar wij niet voor getekend hebben. Het is een probleem dat we dan zullen moeten oplossen, maar dat zal niet makkelijk worden.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. Het wordt steeds interessanter. De motie van wantrouwen is nu nog niet op zak, maar zal die wel op zak zijn in het debat waarin de Kamer over de volgende steunronde aan Griekenland en de voorwaarden die daaraan verbonden worden, spreekt? Als dan een meerderheid dreigt te ontstaan -- ook wij zullen daar onze verantwoordelijkheid in nemen en wij denken dat het juist wel goed is voor de Nederlandse belastingbetaler om de Grieken op een verantwoorde manier de duimschroeven te blijven aandraaien -- komt de motie van wantrouwen dan uit de mouw?

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Ik spreek helemaal niet over moties van wantrouwen.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dat deed u overigens zelf. Het is niet mijn woord.

De heer Wilders (PVV):

Misschien dat ik even mag uitspreken. Ik heb het woord motie van wantrouwen niet in de mond genomen. We hebben geen moties van wantrouwen ...

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. Wat de heer Wilders nu zegt, is feitelijk onjuist.

De heer Wilders (PVV):

Ik heb juist gezegd dat ik geen motie van wantrouwen in mijn binnenzak of in mijn broekzak heb zitten. Dat gaan we ook niet doen. We hebben juist afgesproken dat we -- althans dat is onze intentie -- het kabinet de rit laten uitzitten, maar ik heb u eerlijk gezegd dat u op één punt gewoon gelijk hebt. Dan komt u meteen met een motie van wantrouwen aan, terwijl dat wat mij betreft niet aan de orde is. Het kabinet doet wat het mag doen. Het mag andere meerderheden zoeken, met uw partij, met de PvdA, met andere partijen die zo dom zijn om het kabinet te steunen om miljarden over te dragen aan die corrupte Grieken of aan andere landen. Als dat gebeurt en het gaat fout, en we krijgen dat geld -- zoals ik voorspel -- niet terug en raken miljarden kwijt, raakt dat de financiële plaat en daar hebben wij niet voor getekend. In dat scenario ontstaat er dan dus een probleem.

De voorzitter:

Afsluitend.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. Afsluitend voor de notulen: de motie van wantrouwen is niet een woord dat ik als eerste in de mond heb genomen. Dat heeft de heer Wilders zelf gedaan. Het zit dus kennelijk ergens hoog in het hoofd van de heer Wilders, laten we dat constateren. Dat maakt het ook extra interessant. U gelooft er zelf in, mijnheer Wilders, dat wij die miljarden gaan kwijtraken als dit kabinet het gaat doen. Dat betekent dus dat u er dan op voorbereid bent om de samenwerking op te gaan zeggen. Klopt dat?

De heer Wilders (PVV):

U kunt het me op duizend verschillende manieren vragen, maar ik ga op geen enkele manier speculeren op iets wat ik niet wil, namelijk het voorbij laten gaan van deze prachtige samenwerking of een motie van wantrouwen. Ik heb inderdaad het woord als eerste gebruikt, maar juist om te zeggen dat ik er geen in mijn binnenzak heb zitten. Ik ga daar allemaal niet op in. Ik zeg alleen maar: mochten wij gelijk krijgen, en dat is gelukkig heel vaak het geval, en we raken inderdaad miljarden kwijt, dan zijn wij daar niet voor verantwoordelijk en dan gaan wij de pijn daarvan niet dragen en dan ontstaat er dus een probleem.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. Dan kunnen we nu al constateren dat de heer Wilders vandaag in dit debat de eerste terugtrekkende beweging aan het maken is ...

De heer Wilders (PVV):

Nee!

Mevrouw Sap (GroenLinks):

... en daarbij ook al de beweging aan het maken is dat de schuld daarvoor niet bij hem ligt, want hij wil het niet, maar kennelijk bij het kabinet. Mooie situatie.

De heer Wilders (PVV):

Wij zijn niet voor niets tegen. Zo simpel is het.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. In mei 2000 lag in deze Kamer een motie voor van CDA-Kamerlid De Haan om te verhinderen dat Griekenland zou kunnen toetreden tot de euro.

De heer Wilders (PVV):

Wanneer was dat?

De heer Slob (ChristenUnie):

Dat was in mei 2000. De heer Wilders heeft toen met een partij die hij vergeten is, maar wij weten nog dat het de VVD was, voor gestemd.

De heer Wilders (PVV):

Echt waar? Was dat de VVD?

De heer Slob (ChristenUnie):

Het bijzondere was dat de ChristenUnie, of beter gezegd de voorgangers van de ChristenUnie, destijds tegen hebben gestemd en dat we nu in een situatie zitten waarin wij ons toch gehouden voelen om op een verantwoorde wijze om te gaan met het feit dat Griekenland uiteindelijk wel onderdeel van de eurozone is geworden. Ik kan wel begrijpen dat de heer Wilders met het voortschrijden van de jaren andere inzichten krijgt op dit punt, maar mij houdt wel één vraag bezig: u hebt met CDA en VVD onderhandeld. Als dit voor u zo'n belangrijk punt is -- het is een groot punt -- en u zegt dat Henk en Ingrid er straks de dupe van worden en daar hebt u heel veel compassie mee, waarom hebt u het dan niet een onderdeel laten zijn van de afspraken die u hebt gemaakt? Kunt u mij dat eens uitleggen? Want dit is best een megaonderwerp.

De heer Wilders (PVV):

Het is heel simpel. Ik denk dat de heer Rutte en de heer Verhagen, die er nu niet is, kunnen bevestigen dat we het daarover gewoon niet eens werden. We hebben geconcludeerd dat we het niet eens zouden worden over alles wat het buitenlands beleid betreft.

De heer Slob (ChristenUnie):

Er zijn op een bepaald moment ook verantwoordelijkheden waarvan je zegt: dat is voor mij zo'n belangrijk punt, daar moeten we het gewoon over eens worden en als we het daar niet over eens worden, dan kunnen we helaas ook niet met elkaar verder.

De heer Wilders (PVV):

Dat had ik graag gewild.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik vraag aan de voorzitter of ik even mijn vraag mag afmaken, want zij gaat over de leiding.

Het betekent misschien dat de heer Wilders het toch iets minder belangrijk vond dan al die andere onderwerpen en het maar even wil laten lopen. Heb ik hem zo goed verstaan?

De heer Wilders (PVV):

U heeft mij wederom niet goed verstaan.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dat betreur ik dan, maar dat beeld is wel ontstaan. Op dit moment wordt kritisch gekeken naar de ontwikkeling in Griekenland en die ziet er niet zo heel goed uit. De review, zoals het zo fraai heet, is er nog niet en komt pas eind mei, begin juni. Is er bij de heer Wilders enige ruimte om op basis van dat soort documenten, waarin ook verbeterplannen en dergelijke zitten, een oordeel te geven of zegt hij: nee, wat er ook gebeurt, wat voor documenten er ook komen, welke verbeteringen er ook gaande zijn, wij zijn gewoon tegen?

De heer Wilders (PVV):

De ruimte bij de PVV -- ik zal het precies formuleren -- is nul komma nul. Geen cent naar Griekenland. Er kunnen honderdduizend rapporten worden gemaakt, maar wij zullen die nooit steunen. Helderder kan ik niet zijn.

De heer Blok (VVD):

De heer Wilders verwijst naar een aantal inschattingen rond Griekenland van prominente economen. Ik bestrijd niet dat Griekenland zelf nog wel overzichtelijk is. Dat heb ik in mijn betoog al gezegd. De ineenstorting van Griekenland zal Nederland schade opleveren, maar op zich is dat niet het grote probleem. De economen geven ook aan dat het grote probleem de kettingreactie is die in grote landen zoals Spanje en Italië kan optreden. Het gaat dan om grote bedragen. Over de gevolgen daarvan voor Nederlandse werknemers en Nederlandse pensioengerechtigden heb ik de heer Wilders niet gehoord. Ze horen echter wel bij dit verhaal.

De heer Wilders (PVV):

Ik houd niet zo van dat angstdenken en dat doemdenken. Dat is echt angstdenken en doemdenken. Zal ik het nog een paar keer herhalen voor de heer Cohen? Angstdenken en doemdenken. Dat is het.

De heer Blok (VVD):

Ik houd niet van angstdenken of van doemdenken, maar wel van vooruitdenken. In alle rapporten van de prominente economen die de heer Wilders citeert, zien wij dat het niet Griekenland zelf is, maar dat het de angst is voor een kettingreactie. Dat is ook de reden waarom al die landen meedoen en niet vanwege hun solidariteit met Griekenland of de banken, die dit wel zullen overleven. De vorige keer ging het om honderdduizend werklozen in Nederland en om een gemiste economische groei van meer dan 30 mld. Dat risico wil ik niet lopen met de Nederlandse werknemers en de Nederlandse gepensioneerden.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter, u drukt mij steeds weg.

De voorzitter:

Omdat u steeds onderbreekt en dan krijg je dat.

De heer Wilders (PVV):

Laat ik u maar even met rust laten.

Moody's ratingorgaan heeft aangegeven dat het zo'n vaart niet zal lopen, omdat de Europese banken, met hun onderlinge verhoudingen, zelfs in het scenario met de meest zware verliezen, slechts beperkte verliezen zullen lijden.

Voorzitter, ik kan door het gepraat van de minister-president mezelf niet horen praten.

Het verschil met de problemen van de Lehman Brothers, waarnaar zo wordt verwezen en waar de heer Blok zo bang voor is, is dat het daar zo onverwachts kwam. De beleggers en de banken wisten niet wat hun overkwam. Hier is het bekend. De overgrote meerderheid van de beleggers, zo niet allemaal, gaan ervan uit dat Griekenland niet terugbetaalt. Het schokeffect van een internationale bankencrisis die Lehman Brothers veroorzaakte, kan voorkomen, maar de effecten zijn dan beperkt. Het is echter ook aannemelijk dat dit niet gebeurt.

Wij zijn Nederlandse vertegenwoordigers. Volgens mij vertegenwoordigt de heer Blok alleen de VVD-kiezer en ik de PVV-kiezer. Natuurlijk zitten wij hier ook voor het algemeen belang. Wij vertegenwoordigen niet de Belgen, de Fransen of de Duitsers.

Vorig jaar heeft Slowakije unilateraal en zonder consensus besloten niet meer te betalen. Dat is mogelijk. Nederland zou nu kunnen beslissen niet meer aan Griekenland te betalen. Slowakije heeft dat gedaan en is bedreigd met van alles en nog wat. Het land zou niet solidair zijn en een kettingeffect veroorzaken, de beleggers zouden gaan speculeren en noem maar op. Dat is allemaal niet gebeurd.

Laten wij reëel zijn mijnheer Blok. Laten wij opkomen voor de Nederlandse belastingbetaler. Laten wij opkomen voor de VVD-kiezers, waarvan twee van de drie helemaal niet willen dat er geld aan Griekenland wordt betaald. U vergeet dat steeds en dat snap ik wel, maar dat is wel het geval bij uw kiezer. Laten wij zeggen: Nederland betaalt niet meer, wat Slowakije kan, kan Nederland ook, wij doen het niet meer.

De heer Blok (VVD):

In het belang van al die Nederlandse kiezers, van welke partij dan ook, moeten wij het niet hebben over de Slowakijes en de Griekenlanden. Wij moeten het hebben over de doorwerking naar de echt grote landen waar wel degelijk die zorg zichtbaar is, waarvan al die rapporteurs waarnaar de heer Wilders verwijst wel degelijk gezegd hebben: Spanje, wij weten het niet, de rente in Italië is hoog en zelfs de rente in België is veel hoger dan in Nederland. Daarvoor zijn ook allerlei goede redenen. De angst voor die kettingreactie is duidelijk aanwezig. In het belang van die Nederlandse belastingbetaler, die werknemer en die gepensioneerde zou juist de heer Wilders veel voorzichtiger hiermee moeten omgaan.

De heer Wilders (PVV):

Ik vind dat dus niet. Ik vind dat wij niet moeten betalen, geen cent, geen euro. Sterker nog, ik denk dat het juist goed zou zijn voor de Grieken -- dat zeg ik niet alleen de internationale economen na, maar dat vindt mijn fractie ook zelf -- als de Grieken de euro zouden verlaten. Als Griekenland de euro zou verlaten, dan zou het weer de baas zijn over de eigen munt. Laten wij eerlijk zijn: Griekenland had niet moeten toetreden tot de EMU op het moment dat het toetrad tot de eurozone. Als Griekenland eruit zou stappen, dan zou het weer kunnen devalueren. Dan zou het weer een eigen rentebeleid kunnen voeren. Het zou daardoor weer economische groei kunnen krijgen in plaats van wat er nu gebeurt. Dat zou een optie zijn. Natuurlijk zou er dan wellicht ook geherstructureerd moeten worden. Dat geef ik toe. Als de drachme wordt ingevoerd maar de schulden op de euro blijven staan, wordt het lastig. Dat is ook de grote angst voor economische crises en reacties van de heer Blok. Twee weken geleden was het nog volstrekt not done om het woord "herstructureren" ook maar in de mond te nemen. Men kreeg bijna straf van de minister van Financiën persoonlijk als men dat woord durfde te gebruiken. Nu wordt in het openbaar, ook in vergaderingen van de Europese Commissie, de optie van een variant van herstructureren, of het nu uitstellen of andere ingewikkelde opties zijn, gewoon gebruikt. En er gebeurt helemaal niets. Het hele dossier is omgeven van bangmakerij en angsthazerij. Wij passen ervoor. Wij weten één ding zeker: miljarden gaan naar een land dat het niet kan terugbetalen. Er worden van de Grieken dingen gevraagd waar geen enkel draagvlak voor is in de Griekse samenleving, wat nooit zal gebeuren. Ministers in Europa -- ik kijk echt niet alleen deze minister aan -- regeren vanuit de tekentafelmodellen. In de praktijk zal het in Griekenland allemaal niet gebeuren. Als Griekenland uit de euro wordt gezet en de kans wordt gegeven om met een goedkopere eigen munt, met devaluatie, met het schommelen en het spelen met eigen rente, weer economische groei te krijgen, dan ontstaat er een Griekenland dat sterker is en waar de Grieken achter kunnen staan. Bovendien wordt de kans dat wij het geld nog terugzien, met een stukje herstructurering, alleen maar groter.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. Ik wil graag één ding toetsen bij de heer Wilders. Wij zijn het er toch allemaal over eens dat het enige doel van de Nederlandse Kamer gericht is op het belang van de Nederlandse belastingbetaler?

De heer Wilders (PVV):

Wat is uw vraag?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Mijn vraag is of wij dat allemaal vinden. Ik wil dat als eerste vaststellen.

De heer Wilders (PVV):

Ik ga niet meedoen aan quizzen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dit is een interruptievraag.

De heer Wilders (PVV):

Ja. Ik ga niet meedoen aan quizjes.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dan kan ik alleen maar constateren dat de vraag die ik stel, die volgens mij bij iedereen speelt,…

De heer Wilders (PVV):

Stel hem nog eens. Stel hem nog eens. Misschien lukt het deze keer.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik ga het proberen, maar ik ga dan ook door tot ik een goed antwoord heb. Waarvoor zitten wij hier? Waarvoor zit u hier? Toch voor de belangen van de Nederlandse belastingbetaler? Of vindt u zelf dat u hier zit voor de Griekse belastingbetaler?

De heer Wilders (PVV):

Dit zijn zulke lagere-school-open-deuren. Wat moet ik nou? Moet ik hier nu echt serieus op ingaan?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik vind dit niet zo grappig van u.

De heer Wilders (PVV):

Moet ik nou ingaan op waarom wij hier zitten? Ik heb net gezegd waarom wij hier zitten en dan gaat u mij vragen: waarom zitten wij hier?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Als u die vraag niet kunt beantwoorden…

De heer Wilders (PVV):

Die heb ik net beantwoord. Ik heb het net gezegd, maar nu gaat u dezelfde vraag stellen. Dat is niet al te bijdehand.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ja, maar toch stel ik de vraag nog een keer. Ik kan er dus niet van op aan dat uw grootste belang de Nederlandse belastingbetaler is. Het gekke is dat dat ook wel een beetje blijkt uit wat u zegt. Ik kan mij dus wel voorstellen dat u die vraag niet beantwoordt. Het enige zinnetje dat u steeds herhaalt, is: geen cent naar Griekenland.

De heer Wilders (PVV):

Zo is dat. Dat hebt u goed onthouden.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

U zegt daar niet meteen bij: omdat hoe dan ook het belang van de belastingbetaler voorop staat.

Wij kunnen die vraag wel eens stellen, of dat zo is. Stel, u zegt: Griekenland moet uit de euro. Weet u wat er dan gebeurt? Dat gaan wij even doornemen. U zegt dat het een lesje is, maar u staat daar de professor uit te hangen. Ik ga niet verder dan gewoon de jurist uit te hangen. Griekenland stapt uit de euro, dat is uw doel. Een dag later hebben ze de drachme weer. Twee dagen later is die drachme niets meer waard. Dan kunnen zij het intern leuk doen, maar weet u wat zij het eerste niet gaan betalen? De buitenlandse schulden. En dat zijn wij.

De heer Wilders (PVV):

Je zult dus, zoals ik net heb gezegd, moeten herstructureren als dat kan. Dat woord was eerst nog taboe, maar er wordt nu openlijk over gesproken in Europa. Zelfs de Europese ministers van Financiën praten over herstructurering.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het gekke is, dat u nu pas eerlijk wordt. U bent de eerst hier, volgens mij met de SP, die openlijk zegt dat de Griekse schulden geherstructureerd moeten worden. Dat hebt u volgens mij nog niemand hier horen zeggen. U bent de eerste.

De heer Wilders (PVV):

Ik zeg -- daar ben ik de eerste in, maar niet de enige -- dat er geen cent meer naar Griekenland moet. Wat zij dan doen met hun drachme, zal mij verder worst zijn. Ik zal ze adviseren, net als anderen, om uit de euro te stappen en met hun eigen munt te komen. Degenen die nog wel geld geven, zullen met ze moeten praten over hoe zij dat geld terugkrijgen. Wij zeggen -- dat is misschien moeilijk voor u om te bevatten, maar het zijn heel heldere standpunten waar ik geen twintig zinnen voor nodig heb -- geen cent naar Griekenland.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Hier neem ik geen genoegen mee. U zei net namelijk zelf, niet ik of een andere collega, dat ze zullen moeten herstructureren. Dat zei u. U bent dus de eerste, met de SP, die tegen Henk, Ingrid en hoe men ook heet in Nederland zegt: er gaat geherstructureerd worden, want wij willen dat Griekenland uit de euro stapt. U snapt dus blijkbaar wel heel goed dat dit betekent dat Griekenland feitelijk zijn schulden niet meer terug kan betalen. Dus u bent hier degene die tegen de Nederlanders zegt dat dit geld niet meer terugkomt. Nou, ik kan zeggen dat u dan aan mij een heel moeilijke hebt als u dat geld op een andere plek wilt bezuinigen.

De heer Wilders (PVV):

Nee hoor. Wij zeggen juist: als je enige kans hebt om het geld terug te krijgen, moet je het op deze manier doen. Wij hebben aan Griekenland 4,7 mld. beloofd. Ik geloof dat ongeveer de helft al is betaald. Dat gaat, zoals u weet, in tranches. Wij zeggen: geen cent meer. Dat betekent dat wij ook niet akkoord gaan met die helft waar u wel mee akkoord gaat. Daar hebben wij geen enkele verantwoordelijkheid voor. Als wij die 2 mld. die wij al hebben betaald terug willen zien, moeten wij niet nog meer geldbedragen geven aan een junk van wie je weet dat hij iets anders gaan doen dan dat geld terugbetalen. Dan moeten wij ze vertellen dat wij niets meer te betalen.

Hoe krijgen wij dat geld terug? Wij moeten ze zeggen: ga naar je eigen drachme, krijg weer economische groei. Om dat stukje terug te krijgen, zal je inderdaad wat moeten herstructureren. U wilt niet eens praten over herstructureren. U wilt 4 mld. geven, of 5 mld. Griekenland is ook nog een keer de grootste netto-ontvanger. Het kreeg in 2009 3 mld. en in 2008 6 mld., dus 9 mld. euro. Tel dat maar een keer op bij wat onze belastingbetaler -- dat is per capita de grootste nettobetaler -- ook nog een keer geeft. Daar moeten wij allemaal mee ophouden. Wij zeggen: stop daarmee, geen cent meer. Het CDA zegt: geef dat geld maar aan de Grieken, of wij het terugkrijgen zal ons worst zijn. Nou, die mening delen wij niet met uw prachtige partij.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Twee dingen. Wij zeggen niet: geef het geld maar aan de Grieken, of wij het terugkrijgen of niet.

De heer Wilders (PVV):

Ja, dat zei u wel.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Nee.

De heer Wilders (PVV):

Dan heb ik het zo begrepen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat ligt aan u. Wat Griekenland moet doen, is eerst maar eens aan de huidige voorwaarden voldoen.

De heer Wilders (PVV):

Dat doen zij niet, dat hebben zij nooit gedaan.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik vind het echt belangrijk dat u gaat staan voor wat u nu zegt en dus niet alleen zegt "geen cent meer naar Griekenland". U moet alle Nederlanders, dus ook uw kiezers, uitleggen dat u van mening bent dat Griekenland kan gaan afwaarderen op zijn schuld, dat Nederland en andere landen hun leningen niet terugkrijgen en dat Henk en Ingrid dus wel degelijk gaan betalen.

De heer Wilders (PVV):

Nee. Henk en Ingrid raken dat geld bij de CDA-fractie 100% kwijt. Het CDA zegt: geef die 4,7 mld., geef ook nog wat aan Portugal en geef ook nog wat aan Ierland. Als zij luisteren naar de CDA-fractie, zien zij hun geld nooit terug. Wij zeggen: wees nu geen gekke harrie. U zegt dat Griekenland zich aan de afspraken moet houden. Maar zij houden zij niet aan de afspraken! Dat is nu juist het probleem. Zij hebben de afgelopen jaren de boel verziekt. Zij hebben gelogen over hun bbp. Zij hebben gelogen over alles wat los en vast zit. Nu hebben zij 110 mld. gekregen en doen zij weer niet wat is afgesproken. Dat is de reden dat nu opnieuw wordt nagedacht over het geven van nog meer geld.

En wat zeggen de fractie van het CDA en de fractie van de VVD? Weet je wat, zeggen zij, we geven nog een bak geld en we zien wel of het terugkomt. Mijn fractie zegt: zo zijn we niet met elkaar getrouwd.

Ik zie dat er geen interrupties meer zijn. Dat is jammer. Waar zal ik eens doorgaan? De PVV-fractie loopt niet weg voor haar verantwoordelijkheid. Zo kent de minister-president ons. Wij hebben getekend voor de 18 mld. Dat leidt vaak tot ook voor ons pijnlijke bezuinigingen. Die zijn wel nodig, want niets is zo asociaal als maar doen alsof de tekorten allemaal niet bestaan en de rekening neerleggen bij de volgende generatie. Ik ontken niet dat de bezuinigingen voor ons niet altijd even leuk zijn. Ze zijn dat ook niet voor onze kiezers, zeg ik heel eerlijk. Ik zeg nogmaals dat een voordeel van meedoen voor ons ook is, dat links niet aan de macht komt.

Ik kan Europa nu wel overslaan, want wat ik daarover heb gezegd, ga ik niet allemaal herhalen. Ik kom op immigratie. De heer Cohen, de Sint-Job van de grachtengordel, als ik hem zo mag noemen, heeft onlangs het licht gezien. Hij zei: "wij zijn niet goed omgesprongen met immigratie". De heer Cohen zei dat in Oslo, ver weg van de camera's. Ik heb op YouTube even gekeken naar wat hij echt heeft gezegd. Het is een citaat, dus een vertaling van het Engels -- nou ja, Engels? -- dat de heer Cohen heeft gebruikt. Het is dapper dat hij dit heeft gezegd, zeker omdat hij Nederland eerst dertig jaar heeft laten volstromen met zijn islamitisch stemvee. Anders zou natuurlijk helemaal niemand meer op de Partij van de Arbeid stemmen, dat stap ik nog wel. Een miljoen moslims later draait de heer Cohen in Oslo in één keer 180 graden. Oslo is zeker een mooie plek om te draaien.

De heer Roemer (SP):

Als de heer Wilders mensen in onze samenleving zo wil noemen, moet hij dat nu vooral doen. Dan ga ik even naar achteren op de gang staan. Hier weiger ik naar te luisteren!

De heer Cohen (PvdA):

Het mag allemaal hoor. Wij zitten de hele dag al te praten over feiten, en over wat wel en wat niet is gezegd en gedaan. Wat de heer Wilders doet, slaat allemaal nergens op. Hij gaat vooral nog maar een tijdje door. Wat ik in Oslo heb gezegd, heb ik al twintig keer ook hier in Nederland gezegd. Als de heer Wilders weer zegt dat hoe het is gegaan met onze multiculturele samenleving, allemaal de schuld is van de Partij van de Arbeid, dan is dat allemaal onzin. Zeker, de Partij van de Arbeid was daarvoor ook verantwoordelijk, net als alle andere partijen en net als die partij waarvan de heer Wilders de naam alweer is vergeten. Laat hij hiermee vooral nog een tijdje doorgaan. Maar alsjeblieft, laat hem het een beetje bij de feiten houden. Doe niet, mijnheer Wilders, aan deze bangmakerij!

De heer Wilders (PVV):

De feiten zijn zoals ik ze schetste. U bent verantwoordelijk voor de massa-immigratie. U was degene die in Amsterdam thee ging drinken met mensen van haatmoskeeën en ze ook nog eens subsidieerde. Ja, dat zijn feiten. Dat mag Nederland toch wel weten? Daar bent u zelfs trots op volgens mij. Waarom mag ik dat dus niet zeggen?

Eerder heeft de heer Cohen gezegd in een factsheet van zijn partij over integratie: "Wij zullen ons keihard verzetten tegen het kabinetsbeleid dat allochtonen anders behandelt alleen omdat zij allochtoon zijn." Nu wil hij minder rechten voor immigranten. Dat heeft hij in Oslo gezegd. Dit is een letterlijk citaat. Als de heer Cohen wil, kunnen wij samen het filmpje van zijn fantastische optreden in Oslo op YouTube bekijken. Ik wil de heer Cohen niet beledigen; ik neem hem voor het eerst serieus! Ik neem hem voor het eerst serieus. Hij zegt: minder rechten voor immigranten. Ik zal in mijn tweede termijn met een motie komen waarin precies staat wat de heer Cohen in Oslo heeft gezegd, namelijk minder rechten voor immigranten. Dan gaan wij eens kijken of het waar is dat hij voor zijn woorden staat. Als dat zo is, dan krijgt hij een groot compliment.

De heer Cohen (PvdA):

Ik zou zeggen: kijk eens naar het programma van de Partij van de Arbeid. Daar stond dat al in. Kijk naar wat tijdens het vorige kabinet door minister Van der Laan is voorgesteld. Dat staat er allemaal in. Laat de heer Wilders nu niet net doen of er iets heel nieuws aan de hand is. Dat is helemaal niet zo. Hij doet daarover nu verschrikkelijk opgewonden. Dat moet hij vooral zelf weten. Laat hij zich alsjeblieft verder een beetje bij de feiten houden en bij de geschiedenis. Dat lijkt mij heel verstandig. Ik zeg nogmaals: doe niet aan dit soort bangmakerij.

De heer Wilders (PVV):

Nu geef ik de heer Cohen een keer een compliment, maar is het alweer niet goed. Ik snap daar weinig van.

Maar goed, we zullen zien hoe de heer Cohen bij de stemmingen stemt over de motie waarin ik zijn eigen voorstel uit Oslo letterlijk zal citeren. Ik begrijp dat hij dat voorstel al vaker ergens heeft gedaan. Dat was dan in ieder geval niet toen hij thee zat te drinken met die haatimams, want dat had ik mij zeker kunnen herinneren. Misschien was het erna. We zullen het zien.

Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen aan het kabinet waar ik kort doorheen zal gaan, over immigratie en andere punten. Ik wil graag weten hoe het daarmee staat.

De heer Pechtold (D66):

Ik dacht dat u het blokje immigratie langzaam ging afsluiten. Als u dan toch nog vragen stelt, kan ik er wellicht er ook eentje stellen die u kunt ondersteunen. Ik heb de heer Blok vanochtend gevraagd of u het kabinet gaat houden aan de uitspraken die zijn gedaan bij de presentatie van het kabinet. Omdat de heer Blok het allemaal niet wist, lees ik ze toch maar even voor. Een kwart minder asielinstroom. 30% minder reguliere instroom, waaronder gezinsmigratie. Het aantal niet-westerse allochtonen verminderd met 50%. Het is vandaag Verantwoordingsdag. Ik vind deze cijfers over massa-immigratie massahysterie. Zijn dit nou de cijfers waaraan u dit kabinet gaat houden en waarop u het gaat afrekenen?

De heer Wilders (PVV):

U weet hoe het is gegaan. In het gedoogakkoord en in het regeerakkoord staan de woorden: een zeer substantiële daling. Dat is waaraan de partijen die in het kabinet zitten formeel gebonden zijn. Ik heb met hun instemming gezegd dat het inderdaad gaat om 25% minder asiel, 30% regulier waarvan 50% niet-westerse allochtonen. Dat wisten ze en dat weten ze. Het is een glasheldere afspraak. Zo zit het in elkaar. En ja, de PVV-fractie zal er zeker naar kijken. Er zijn natuurlijk al 300 debatten over dit thema geweest, volgens mij zelfs een met de minister-president en met minister Leers. Mijn collega Fritsma heeft in die debatten iedere keer opnieuw de sterren van de hemel gespeeld. De conclusie was ongeveer: hoe dichter wij in de buurt van onze getallen komen -- wat natuurlijk ons streven is -- hoe vrolijker wij worden en hoe verder wij er vandaan komen, hoe onaangenamer het wordt. Dat is ongeveer het verhaal.

De heer Pechtold (D66):

Die brave minister Leers moest bij u op sollicitatiegesprek komen. Dat wachtgeld van Maastricht knelde kennelijk ongelofelijk; de man heeft al zijn principes overboord gegooid en moet het nu allemaal gaan uitvoeren. U hebt het daar staan debiteren. Ik vraag u, van man tot man …

De heer Wilders (PVV):

Het was wel mooi, toch?

De heer Pechtold (D66):

… van man tot man: zijn dit de getallen? Anders krijgen we weer van die beloftes als in het vorige kabinet over 100.000 minder gestolen fietsen en dan weten we nooit waar we aan toe zijn. Ik vraag u gewoon of dit de getallen zijn. "Een zeer substantieel aantal" … Tja, als een werkgever tegen zijn werknemer zegt dat er een zeer substantiële salarisverhoging komt, wil die gewoon weten wat het is.

De heer Wilders (PVV):

Nogmaals, het is niet aan mij. U moet die vraag aan …

De heer Pechtold (D66):

U kunt toch gewoon antwoord geven? Zijn dit de getallen?

De heer Wilders (PVV):

Ik geef toch antwoord! Rustig aan. In eerdere debatten heeft de minister-president deze vraag volgens mij al beantwoord. U moet die vraag maar aan hem stellen. Het is precies zoals ik het zeg. Namelijk: in het gedoog- en regeerakkoord staat "een zeer substantiële daling". Daaraan is het kabinet gebonden. Ik heb vervolgens namens de PVV de percentages genoemd. CDA en VVD wisten hier uiteraard van. Volgens mij heeft de minister-president in de debatten die daarover met hem in de plenaire zaal zijn gevoerd, laten weten dat hij deze cijfers "reëel" vindt, of iets van gelijke strekking. Daar gaan wij dus van uit. Zo simpel is het. Het is helemaal niet zo ingewikkeld, mijnheer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Kan ik dan met u afspreken hoe wij dat verantwoorden? Ik bestrijd überhaupt dat die cijfers werkelijkheid zullen worden. Ik wil van u dus graag weten hoe u deze cijfers de komende jaren gaat meten. Krijgen wij als het aan u ligt rond Prinsjesdag de eerste resultante van het eerste jaar?

De heer Wilders (PVV):

Ik ga daarover helemaal gen afspraken maken met u. De moties die u mij allemaal hebt ge-e-maild doen wij ook niet. Ik ga het natuurlijk wel de vinger aan de pols houden bij het kabinet. Dat doen we in debatten en ook in dit debat. Ik ga zo meteen vragen hoe het staat met een aantal maatregelen. We zullen het bij de Algemene Beschouwingen doen en ook via Kamervragen. We doen het met de middelen die we hebben. Die zijn voor iedereen transparant.

Voorzitter. Zoals ik al zei, heb ik een aantal vragen aan de minister-president over hoe het staat met voor ons belangrijke maatregelen. Ik zal niet het gehele gedoogakkoord voorlezen, maar wel enkele punten die voor ons heel belangrijk zijn.

Wij hebben er bijvoorbeeld voor gezorgd dat er een indrukwekkende lijst met maatregelen is gepresenteerd op het gebied van de partner- en gezinsmigratie. Ik noem het verhogen van de leeftijdseis naar 24 jaar, het verhogen van de inkomenseis, een inburgeringseis, een waarborgsom en opleidingseisen. Ook het aantal buitenlands partners wordt beperkt.

Hoe staat het daarmee? Aangezien een aantal van deze maatregelen in het zogenaamde Europese Groenboek zitten, vraag ik ook of het kabinet daar iets over kan zeggen. Je hoort daar wisselende berichten over, positieve maar helaas ook vaak wat minder positieve. Is het kabinet het met mij erover eens dat dat wel zijn voortgang moet hebben?

Ook willen wij graag resultaat zien in zaken waarbij geen sprake is van aanpassing van de Europese richtlijnen, zoals het niet langer geven van verblijfsrecht aan ongehuwde partners, het stoppen van het toelaten van meerderjarige kinderen en ouders, en het oprekken van de termijn waarna gezinsmigranten, bijvoorbeeld na het verbreken van de relatie op grond waarvan ze zijn toegelaten, voortgezet verblijf in Nederland kunnen krijgen. Die termijn gaat overigens van drie naar vijf jaar. Kan het kabinet aangeven hoe het daarmee staat en dat het daar werk van maakt?

Hetzelfde geldt voor vreemdelingen die illegaal in ons prachtige land verblijven. Die moeten zo snel mogelijk terug. Belangrijk daarbij is het strafbaar stellen van illegaliteit en het gegeven dat ze nooit meer in aanmerking mogen komen voor een verblijfsvergunning als zij eenmaal illegaal in Nederland zijn verbleven. Hoe staat het daarmee? Mogen wij erop rekenen dat dat snel wordt ingevoerd? Dat geldt ook voor illegalen en uitgeprocedeerde asielzoekers. Met het zogenaamde procedurestapelen moet korte metten worden gemaakt, zodat ze alleen nog maar in het buitenland een procedure kunnen starten en niet nog een verzoek kunnen indienen hier in Nederland nadat hun asielverzoek is afgewezen, wat vaak voorkomt. Hoe staat het daarmee?

Hoe staat het met de zogenaamde glijdende schaal, waarbij vreemdelingen die een strafbaar feit hebben begaan, eerder hun verblijfsvergunning kwijtraken? Dat is heel logisch. Het is verbazingwekkend dat dat niet veel eerder door eerdere kabinetten is ingevoerd. Hoe staat het ermee dat de inburgeraar zelf gaat betalen voor zijn inburgeringsexamen en dat het niet halen ervan tot intrekking van zijn verblijfsvergunning leidt?

Hoe staat het met het boerkaverbod? Dat is ook heel belangrijk. Verbod van gezichtsbedekkende kleding in zijn algemeenheid, zo heet het in het gedoogakkoord, maar het woord "boerkaverbod" staat er ook wel bij, dus ik mag het zo noemen. Dat hebben ze in België en Frankrijk allang gedaan. Hoe staat het daarmee?

Hoe staat het met het ontnemen van de Nederlandse nationaliteit als mensen een dubbele nationaliteit hebben? Als mensen met een dubbele nationaliteit binnen vijf jaar nadat zij Nederlander zijn geworden, voor een zwaar misdrijf worden veroordeeld, zou hun Nederlandse nationaliteit toch ingetrokken worden? Hoe staat het daarmee? En kan het kabinet ook aangeven hoe het staat met het voorstel voor minimumstraffen?

Ik heb nog een paar feitelijke vragen over de ouderenzorg. Kan het kabinet nog een keer bevestigen dat er 12.000 extra verpleegkundigen komen? Dat is erg belangrijk voor ons. De minister van VWS heeft het nog wel een keer gezegd, maar kan de minister-president dat nog een keer aangeven? Het is ten hemel schreiend dat ouderen in Nederlandse verzorgingshuizen -- ik kan het woord bijna niet uitspreken -- in 24 uursluiers zitten. Daar staat niet voor niets iets over in het gedoogakkoord. Als je een voorbeeld wilt zien van hoe je niet met je ouderen om moet gaan, dan is het wel mensen de hele dag in dezelfde luier laten zitten. Dat vindt ook de minister-president verschrikkelijk, zo weet ik van hem persoonlijk. Kan hij concreet aangeven wanneer een einde komt aan die mensonterende situatie?

Voorzitter. Laat ik het daar voor mijn eerste termijn maar bij laten

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik ben vandaag ook een beetje aan het verkennen wat wij nog aan steun kunnen krijgen voor het verminderen van die verschrikkelijke bezuiniging op Defensie. Het bedrag van de bezuiniging waar het kabinet mee komt, is bijna hetzelfde bedrag dat in het programma van de PVV stond. In dat opzicht heeft de heer Wilders behoorlijk zijn zin gekregen. Maar de invulling is wel totaal anders. De PVV wilde geen JSF meer en een beperking van internationale interventies. Daar had het grootste gedeelte van dat bedrag betrekking op. Er ligt nu een heel andere invulling. Is er bij de PVV ruimte om maximaal te kijken of wij die mannen en vrouwen die zo hard worden getroffen door de bezuinigingen, daarvan kunnen vrijwaren? Het is immers een totaal andere invulling geworden.

De heer Wilders (PVV):

Wij zullen het debat daarover nog moeten voeren. Wij zijn goed voor onze handtekening en dus voor het bedrag, maar daar ging het de heer Slob niet om. Voor het bedrag staan wij. Wij hebben voor de hele financiële plaat de afspraak dat wij daar alleen maar van kunnen afwijken als alle drie de partijen daar ja tegen zeggen. Het debat over de invulling die de minister van Defensie naar de Kamer heeft gestuurd, en over de wijze waarop hij van plan is een en ander vorm te gaan geven, gaat nog plaatsvinden. Ik kan daar niet op vooruitlopen. Wij zitten hier niet met oogkleppen op in de Kamer. Wij zullen ieder voorstel dat aan de criteria voldoet -- het bedrag halen en het daar met z'n drieën over eens zijn -- altijd serieus bezien.

De heer Slob (ChristenUnie):

Maar het bedrag staat en is identiek aan wat in uw programma stond. U kunt uw kiezers wat dat betreft recht in de ogen kijken. Het is natuurlijk een absurd hoog bedrag, maar de invulling is echt totaal anders. U wilde geen JSF meer. Inmiddels hebt u daar echter wel mee ingestemd. U wilde ook dat er minder internationale interventies zouden komen. Inmiddels is er echter weer iets aan toegevoegd in de afgelopen maanden wat u niet hebt kunnen tegenhouden. Wat is de boodschap aan die mannen en vrouwen, die militairen, die, naar ik begrepen heb, ook nog wel wat van de PVV verwacht hadden? Is die boodschap: we gaan toch maximaal kijken of we dingen kunnen voorkomen of bepaalde opheffingen van pelotons en dergelijke kunnen tegengaan? Bent u bereid, daarin mee te gaan? Er dreigen nu weer extra bezuinigingen bij te komen. Geldt voor u ook "genoeg is genoeg"?

De heer Wilders (PVV):

We hebben ingestemd met een testtoestel, maar niet met de JSF. Dat zeg ik even voordat u het beeld laat ontstaan dat we dadelijk voor die hele JSF zijn, want dat is niet het geval. Ik kan op uw vragen over defensie geen mooier antwoord geven dan ik al heb gegeven. We zullen constructief kijken naar alle alternatieven die er liggen, maar ze moeten voldoen aan de voorwaarde dat ze binnen het budgettaire beslag blijven. Onder wat de minister naar de Kamer stuurt zetten wij niet blind een handtekening. Er is zeker ruimte, maar ik ga nu geen beloften doen die ik later niet kan waarmaken. Dat zou namelijk ook niet fair zijn.

De heer Pechtold (D66):

Collega Wilders begon zijn betoog vandaag met een groot en welgemeend compliment aan het Don Bosco College te Volendam. Hoe denkt hij dat dit compliment daar gevallen is?

De heer Wilders (PVV):

Het feit dat u hier staat, zal betekenen dat het niet alleen positief is.

De heer Pechtold (D66):

Zeker niet.

De heer Wilders (PVV):

Kijk! Had ik dat goed voorspeld?

De heer Pechtold (D66):

Ja. Dat geeft toch aan dat u weinig gevoel met de samenleving hebt. De heer Gerard Dekkers, directeur van die school, neemt het eerbetoon met gemengde gevoelens in ontvangst. Hij vindt het prettig dat er medestanders zijn, maar stelt: Wilders gebruikt ons voor zijn politiek. Daarnaast zegt hij dat op hun school de hoofddoek vanuit de grondslag wordt benaderd en dat die grondslag niet parallel loopt met de PVV. Zo veel contact hebt u met de samenleving!

De heer Wilders (PVV):

Prachtig! Toch zijn het onze helden, mijnheer Pechtold. De mensen die daar op school zitten en de directieleden zijn onze helden. We zijn ontzettend trots op hen dat zij die verschrikkelijke club van de Commissie Gelijke Behandeling hebben weerstaan en dat zij in weerzin van dat D66-clubje -- als ik het zo mag noemen -- toch gewoon hebben gezegd: geen hoofddoekjes op onze katholieke school. Uiteindelijk zijn zij door de rechter in het gelijk gesteld. Of zij het nu leuk vinden of niet; het zijn onze helden.

(Geroffel op bankjes.)