,,Moslims moeten de helft van de bladzijden uit de Koran scheuren’’. ,,De profeet Mohammed was een gewelddadige man.’’ Welkom in de provocerende wereld van de veelbesproken Nederlandse politicus Geert Wilders. En toch: ,,Ik vind dat we in moslims moeten investeren’’.

Voor de deur van het kantoor van Geert Wilders (43) in de Nederlandse Tweede Kamer staan als vanouds veiligheidsagenten. Zelfs voor een korte fotosessie in de grote hal van het Nederlandse parlement beweegt zich een klein legertje rondom Wilders: al jaren krijgt hij doodsbedreigingen uit radicale moslimhoek.

Wilders is dan ook de man van de meest provocerende one-liners in de huidige Nederlandse politiek. Het Vlaams Belang hengelt naar zijn sympathie en Jean-Marie Dedecker probeert zijn eigen versie van Wilders aanvankelijke eenmansproject op te bouwen. Deze week maakte Wilders ook ophef door een motie van wantrouwen tegen twee nieuwe staatssecretarissen van allochtone afkomst, Ahmed Aboutaleb en Nebahat Albayrak, die allebei een dubbele nationaliteit hebben.

Zonder succes, maar het kan Wilders weinig deren. Bij de verkiezingen van 22 november haalde hij met zijn gloednieuwe Partij van de Vrijheid meteen zes procent van de stemmen en negen kamerzetels. En het kan alleen nog beter, meent Wilders. ,,Op 22 november heeft een hoop kiezers niet gekozen voor het grijze midden’’, kijkt hij terug op het verkiezingsresultaat. ,,Ter linkerzijde heeft de Socialistische Partij een heel mooi resultaat gehaald, van negen naar 25 zetels. Toch ook een partij die zonder compromissen zegt waarop het staat – weliswaar met een volstrekt andere inhoud dan mijn partij.’’ ,,Zo is het conservatieve geluid door de kiezer op twee heel verschillende manieren beloond. De SP ging voor het behoud van alles wat met sociale zekerheid en verworven rechten te maken heeft. Wij zijn niet echt een conservatieve partij, maar toch een partij die meer cultureel conservatief is: een geluid van identiteit, cultuur, normen en waarden.’’

Als u de eigenheid van Nederland tegenover de islam beschrijft, komt u al snel uit bij dingen als het homohuwelijk. Net de volkseigen ChristenUnie, die in de nieuwe regering zit, is daaraan aan het knabbelen. Hoe verklaart u die paradox?
,,In het regeerakkoord zit niet echt een ander beleid tegenover homo’s, wel iets over ambtenaren die mogen weigeren een homohuwelijk te sluiten. Maar op zich wordt aan het homohuwelijk, abortus of euthanasie niets veranderd in het regeerakkoord.
Mijn problemen met de islam zijn van andere aard. Om honderd verschillende redenen streeft die cultuur een andere ideologie na. Wat je ook vindt van de christenen, ze doen wel alles binnen het kader van de wet, binnen de scheiding van kerk en staat, binnen de normen en waarden die wij in onze wetten hebben neergezet.’’

Onlangs zei u dat moslims de helft van de bladzijden uit de Koran zouden moeten scheuren. U weet dat het gaat om een heilig boek, dat heilige boeken oud zijn, en dat ook in de Bijbel God een doden bliksem afstuurt op de man die masturbeert.
,,Ik wil bereiken dat de waarheid onder ogen wordt gezien. Dat  begint bij Mohammed. Hij was niet zo’n lieve jongen of zo’n mooie profeet als veel mensen doen voorkomen. In de tijd dat hij in Mekka woonde – en daar ook delen van de Koran ontstonden – was hij nog mild en vredelievend. Maar naarmate hij ouder werd en vooral de tijd dat hij in Medina leefde, was hij gewoon een gewelddadige krijgsheer. Soera 9.5 heeft het over het ,,hoofdstuk van het zwaard’’, daar zie je hoe men tegen christen, joden en afvallige moslims tekeer gaat.
Verzen zijn vaak met elkaar in tegenspraak. Maar ook dat staat in de Koran: als verzen tegenstrijdig zijn, telt het laatste vers. Twee op de drie verzen zijn daarvan het slachtoffer geworden, in negatieve zin. In de Bijbel zie je precies het omgekeerde: je ziet de harde teksten vooral in het Oude Testament, terwijl het Nieuwe Testament in het algemeen milder is van aard. Neem dat in combinatie met de heersende interpretaties van de Koran en het ontbreken van de scheiding van kerk en staat, dan moet je erkennen dat niet alleen Mohammed een gewelddadig man was, maar ook dat de Koran voor een groot gedeelte een gewelddadig boek is.
Ik maak wel een onderscheid tussen religie en mensen. Ik haat niemand, ik ben geen xenofoob. Ik vind dat we moeten investeren in moslims. Maar aan moslims moeten we wel zeggen: dit gedeelte van de Koran en deze interpretaties passen niet bij onze westerse samenleving. Als een moslim dat erkent, is hij voor mij geen millimeter minder dan u of ik.
Mijn beeldspraak krijgt veel aandacht – ik blijf daar ook achter staan – maar er zit wel een verhaal achter waarom ik zoiets zeg.’’

De overgrote meerderheid van de moslims in Nederland respecteert de wet. Erkennen ze dan de facto ook niet de scheiding van kerk en staat?
,,Die link mag je niet zo snel maken. De meerderheid van de moslims in Nederland is inderdaad gematigd, maar er is een groeiende minderheid die niet gematigd is. In de statistieken zie je dat moslims inzake criminaliteit, huiselijk geweld of uitkeringsafhankelijkheid vele malen oververtegenwoordigd zijn vergeleken met de autochtonen.
Uit de rapporten van de Nederlandse inlichtingendienst en het ministerie van Binnenlandse Zaken blijkt ook telkens weer dat schrikbarend veel moslims, bijvoorbeeld Marokkaanse jongeren, niets hebben met onze democratie. Als samenleving moeten we helder aangeven wat voor ons acceptabel is. En leef je binnen de regels en ondersteun je ze, dan ben je welkom. Anders niet.’’

Welke bijkomende voorwaarden wilt u opleggen voor mensen die zich al aan de wet houden?
,,Het gaat ook om normen en waarden. Als je vrouw thuis moet blijven of een boerka moet dragen, dan overtreed je de wet niet. Maar dan doe je niet echt mee. Ik wil niets liever dan dat jonge moslimmeisjes in Nederland zelfstandig worden. Met een boerka krijg je geen baan, geen inkomen, geen Nederlandse vrienden. Dat is een groot ‘nee’ tegen Nederland en een groot ‘ja’ aan isolement. Zo zijn er vele voorbeelden die verder gaan dan de wet.’’

Ik heb niets tegen moslims, zegt u.
,,Nee, maar ze zullen wel een deel van hun islam moeten loslaten.’’

In de Volkskrant zei u onlangs wel: ,, ik vind het inderdaad niet prettig dat er straks twee moslims in het kabinet zitten'’.
,,Dat er twee moslims in het kabinet komen, is logisch, omdat we een miljoen moslims in Nederland hebben. Maar ik zou niet graag in een land willen wonen waar een meerderheid niet Nederlands is of islamiet is. Dat gebeurt nu wel: in grote steden als Amsterdam of Rotterdam zijn meer dan helft van de mensen onder de 21 niet-westerse allochtonen.
Daarmee zeg ik niet dat die mensen slecht zijn. Wel dat ik niet in een Nederland wil leven waarin de meerderheid van de mensen islamiet is, of niet-westers of niet Nederlands – net zomin als ze dat in andere landen willen. Dat is niet eng of xenofoob, dat is trots zijn op je eigen geschiedenis, je eigen cultuur, je eigen identiteit.
Ik heb geen motie ingediend tegen die twee staatssecretarissen omdat ze moslim zijn. Als ze Zweden zouden zijn en nog een Zweeds paspoort zouden hebben, zou ik het ook doen. Maar dat laat onverlet dat we moeten voorkomen dat het er straks negen of elf worden. Daarvoor moeten we de immigratie beperken en werken aan vrijwillige remigratie.’’

Als u zegt dat u het ,,niet prettig vindt dat er straks twee moslims in het kabinet zitten’’, sluit u Nederlandse moslims in het algemeen wel uit van deelname aan het beleid.
,,Nee, ik dien geen motie in om dat op zich te voorkomen. Ik wil alleen niet dat ze straks een groot deel of een meerderheid zullen vormen, want dan is Nederland geen Nederland meer. Dat is geen schande om dat te vinden.’’

U stelt de dubbele nationaliteit van die twee in vraag. Volgens sommigen hebt u inzake de dubbele nationaliteit op zich wel een punt waarover te discussiëren valt. Maar aan de andere kant stelt u meteen de integriteit van die twee mensen in vraag.
,,Nee, dat is niet wat ik beoog. Ik zeg niet dat ik denk dat zij de Nederlandse belangen niet loyaal zullen uitvoeren. Wel dat de schijn van dubbele loyaliteit en belangenverstrengeling er nooit mag zijn, en die is er wel op het moment dat je nog onderdaan bent van een ander land. En zeker bij mevrouw Albayrak, die ik al jaren ken en met wie ik het overigens goed kan vinden: zij is naast Nederlandse ook Turkse. En dadelijk zal ze als staatssecretaris van Justitie ook moeten gaan oordelen over asielverzoeken en immigratieverzoeken van andere Turkse mensen. Ik zeg niet dat ze niet dat loyaal zal doen, wel dat de schijn van belangenverstrengeling of dubbele loyaliteit kan ontstaan.
En ze kan ook in haar optreden worden beperkt. In artikel 301 van het Turkse wetboek van strafrecht staat dat wie in het openbaar iets verkeerds zegt over Turkije, kan worden gestraft met een celstraf van zes maanden tot drie jaar. Paragraaf 3 zegt: waar dat gebeurt door een Turkse burger in een ander land, zal de straf worden verhoogd met een derde. Voor een staatssecretaris die ook de mensenrechten in Turkije moet beoordelen, omdat ze gaat over asielverzoeken, kan dat natuurlijk nooit. Er zal altijd de schijn zijn dat ze daarmee rekening mee houdt of ook het Turkse belang dient.’’

Je kan het ook omdraaien: we hebben uitstekend geïntegreerde mensen die zo’n hoge functie bereiken. En op deze manier tonen we juist aan hoe grotesk dat omstreden artikel in de Turkse strafwet is. Laat Turkije maar eens een Nederlandse staatssecretaris zo’n straf opleggen, plus een derde.
,,Ik snap dat je het zo kan zien, maar ik zie het zo niet (lacht). We hebben niet over de slager om de hoek, maar om iemand die namens Nederland beleid moet gaan voeren. Die mag niet de schijn hebben van dubbele loyaliteiten. En mevrouw Albayrak had het in de verkiezingscampagne al moeilijk de Armeense genocide te erkennen.’’

De dubbele nationaliteit is in Nederland niet onwettig. De andere staatssecretaris, Ahmed Aboutaleb, kan zelfs zijn Marokkaanse nationaliteit niet opzeggen want dat kan niet in Marokko. Dan ontzeg je zo iemand toch zijn politieke rechten?
,,Wij kunnen in Nederland de Marokkaanse wet niet wijzigen. Alleen Marokko kan dat. En stel dat er ooit oorlog komt – dat zal niet gebeuren met Marokko, hoor – maar wat dan? Het leidt vroeg of laat tot conflicten.’’

U beoordeelt hen wel nu al op wie ze zijn, niet op wat ze doen. Dat gaat tegen ons rechtvaardigheidsgevoel in.
,,Niet tegen het mijne. Ik zeg niet dat mevrouw Albayrak of de heer Aboutaleb het Turkse of Marokkaanse belang gaan nastreven. Wel dat de objectiviteit er niet is omdat ze twee nationaliteiten hebben. Als mevrouw Albayrak morgen haar Turkse paspoort inlevert, kan ze wat mij betreft staatssecretaris blijven.’’

Op welke andere thema’s behalve de islam wilt u zich eigenlijk de komende jaren laten horen?
,,Wij zijn een heel grote voorstander van lastenverlichtingen en een kleinere overheid. Dit kabinet komt daar niet toe. Tweede belangrijke punt is dat er fatsoenlijk met mensen wordt omgegaan, bijvoorbeeld ook met ouderen en zieken. Derde is criminaliteitsbeleid: de hoogte van de straffen is niet echt het probleem, maar rechters laten mensen vaak wegkomen met taakstraffen of voorwaardelijke straffen. Iemand die schuldig wordt bevonden aan het verkrachten van een vrouw, moet volgens mij minstens tien jaar de gevangenis in.
En we willen de Europeanisering tegengaan. De Nederlanders hebben in een referendum tegen de Europese grondwet gestemd. Ik ben ontzettend bang dat onder druk van de landen die de Europese grondwet wel hebben geratificeerd, die grondwet met een paar symbolische schijnbewegingen toch zou doorgaan. Ik zou het verschrikkelijk vinden als de Nederlandse regering daarvoor door de knieën gaat.en de burger niet in een nieuw referendum laat vertellen wat ze daarvan vinden.
Ik ben geen tegenstander van Europa, maar ik ben voor een Europa dat vooral economisch samenwerkt. Eigenlijk moeten we taken repatriëren naar de nationale hoofdsteden, zodat de nationale parlementen weer overal bevoegd over worden. Dan kan je zonder Europees parlement verder en kom je toe met een of twee Europese commissarissen. Die kunnen zich met economische zaken of terrorisme bezighouden, dingen waarbij het zin heeft ze internationaal samen te doen.
De legitimiteit van Europa is klein, terwijl het zich wel met veel bemoeit. Europa is net als elke overheid een groot monster dat liefst alle koekjes opeet dat het kan vinden. Ik wil dus een veel kleiner Europa, niet alleen qua omvang maar ook qua taken. Ik denk ook dat Europa dan veel sterker zou zijn.’’

Ook in Nederland is er geen meerderheid die dat politieke Europa wil terugdraaien.
,,Vandaag niet. Maar ook de politieke elite heeft gezien dat tweederde van de bevolking de Europese grondwet heeft afgewezen, terwijl in het Nederlandse parlement 135 van de 150 parlementsleden voor de grondwet waren. Als Europa en ook de Nederlandse regering doorgaan op de ingeslagen weg en die grondwet met wat kosmetische veranderingen er toch doorheen komt, dan zal het draagvlak voor een politiek Europa verder afkalven.
Nederland is niet eurofoob. Het heeft wel verstandige mensen die zeggen: tot hier en niet verder. We zijn een relatief klein land, terwijl door de grondwet grotere landen relatief meer te zeggen krijgen. Wij zijn sinds mensenheugenis ook een van de grootste nettofinanciers van Europa. Ik heb eigenlijk nooit begrepen waarom de Belgen zo enthousiast zijn over Europa, behalve omdat de Europese Unie zetelt in Brussel. Maar verder hebben jullie dezelfde problemen als wij.’’

Over België gesproken: u heb zich altijd gedistantieerd van extreem-rechts bij ons, dat openlijk solliciteert om dichter bij u te mogen. U hebt altijd gezegd dat een slogan als ,,Eigen volk eerst’’ niet aan u is besteed. Maar zegt u de jongste niet hetzelfde?
,,’Eigen volk eerst’ hebt u me nog nooit horen zeggen.’’

Wij hebben Filip Dewinter nog niet horen zeggen dat de Koran voor de helft in stukken moet worden gescheurd, toch niet in het openbaar.
,,Dat heeft niets met ,,Eigen volk eerst’’ te maken. Sterker zelfs: volgens mij heeft het Vlaams Belang mij nog bekritiseerd omdat ik dat zei van die Koran (lacht).
Ik ben niet bezig met partijen in andere landen, niet in België en ook niet in Denemarken of Duitsland. Ik krijg heel veel verzoeken, maar ik doe dat allemaal niet. Ik ben in Nederland bezig met de opbouw van een nieuwe partij, daar heb ik mijn handen vol aan. Dat is ook de reden waarom ik vorig jaar niet op een uitnodiging van het Vlaams Belang ben ingegaan, zoals Hilbrand Nawijn (ex-minister van Vreemdelingenzaken, red.) wel heeft gedaan.
Ik voer ook geen competitie met partijen in andere landen. Ik zal ze niet verketteren maar er ook geen aardige dingen over zeggen.
Ik zou bijvoorbeeld wel nooit zoals het Vlaams Belang in het Europees parlement in een fractie gaan zitten met de Le Pens, de Mussolini’s en de Tudors (Jean-Marie Le Pen van het Front National, Alessandra Mussolini van de Italiaanse Altnerativa Sociale en Corneliu Vadim Tudor van de Groot-Roemenië Partij, red). Van die fractie maken ook fascistoide partijen deel uit en daar zou ik nooit gaan tussenzitten. Als ik mag kiezen in het Europese parlement, zit ik tussen de liberalen of de conservatieven.’’

U hebt negen zetels behaald in de verkiezingen. Aan de andere kant: dat is slechts zes procent van de kiezers. De rechts-liberale VVD heeft op 22 november klappen gekregen en de Lijst Pim fortuyn is weg.
,,Wij zullen nog groter worden. Vier dagen voor de verkiezingen stonden we nog op drie of vier zetels. Ons resultaat heeft meer mensen verrast dan dat van de SP. Met de discussie over de Koran en de dubbele nationaliteit zie je ook weer dat de grote partijen zich tegen ons standpunt afzetten en dat wij groeien in de peilingen, nu al tot veertien zetels.
Ik ben een heel tevreden politicus met mijn negen zetels. We zijn uit het niets de vijfde partij van het land geworden. En het is gemakkelijker om met de stroom mee te drijven dan ertegen in te zwemmen. Klappen krijgen is niet gemakkelijk.’’

Het nieuwe kabinet gaat voor zaken als sociale cohesie en een nieuwe ,,warmte’’ in de samenleving. Gelooft u daar niet in?
,,Natuurlijk zijn dat belangrijke thema’s. Alleen: het kabinet gebruikt nu graag het woord ,,samen’’, maar niet in de zin zoals het moet. Veel mensen die problemen hebben met de individualisering, zien toch iets in een stukje culturele samenhang en identiteit.
Ik ben ook niet tegen het maatschappelijke middenveld, maar ik vul het anders in dan de regering. De Toqueville schreef eeuwen geleden al dat je iets nodig hebt tussen het individu en de staat. Niet alleen omdat je anders een armoedig land hebt, maar ook omdat de staat anders het laken naar zich toe trekt.
Vroeger gingen mensen met problemen naar hun moeder, hun buren of de dominee. Dat stukje maatschappelijke middenveld is nu onderbedeeld en de overheid wil die functie overnemen. Terwijl het altijd zwak is iets op te lossen met instituties. De oplossing zit in de maatschappelijke verbanden. Wat hebben mensen gemeen met elkaar, wat is hun identiteit? Daar komt dat maatschappelijk conservatisme terug. Het woord ,,samen’’ komt duizend keer voor in het regeerakkoord, het woord identiteit geen enkele keer.’’