Hij is de meest besproken Nederlander van de afgelopen jaren. De politicus die sinds 2006 met zijn PVV door de kamer walst en afgeeft op Den Haag wil ‘dolgraag’ minister-president worden. Geert Wilders (47) over Mein Kampf, kopvoddentaks, macht en Peter R. de Vries. Door Norbert Pek

Haat u de islam?
‘Ik heb een gruwelijke hekel aan alles wat met de islam te maken heeft. Maar niet aan moslims.’

Maar háát u deze religie? Ik kies het woord omdat het terugkomt in uw proces.
‘Haat is erg emotioneel, dat woord wil ik niet gebruiken. Wel heb ik de variant in cognitieve zin. Ik haat niets of niemand, maar heb een enorme moeite met de intolerante totalitaire ideologie die islam heet.’

Is de haat in Nederland richting de islam door u en de PVV toegenomen?
‘Niet de haat. We hebben wel voor elkaar gekregen dat mensen zich bewust zijn geworden van waar de islam voor staat. Ze zien ook dat het kabinet er niets aan doet. In grote dingen, zoals een proces tegen mij, omdat ze de vrijheid van meningsuiting willen beperken. Of in de zo­ genaamd kleine dingen, zoals de pers ze noemt. Ik vind ze heel groot. Dat je geen kerstboom mag hebben op sommige scholen. Dat je alleen halal vlees tijdens het kerstdiner mag eten.’

Het is toch duidelijk dat mensen die u bereikt emotioneler reageren. Sla de vele internetfora er maar op na.
‘Ik ben verantwoordelijk voor mijn eigen woorden en verkoop geen haat. Ik roep ook niet op tot geweld. Veel mensen hebben Geert Wilders niet nodig om een afkeer te hebben van een ideologie die wél haat predikt. Omdat incidenten een structureel probleem worden, bijvoorbeeld door wat mensen in hun straat mee­ maken met Marokkaanse jongeren. Als je dochter voor hoer wordt uitgescholden en je zoon in elkaar wordt geslagen, hoef ik niet aan te geven dat het fout zit. De regering moet durven zeggen dat culturen niet gelijk zijn. Je bent geen racist als je zegt dat onze cultuur beter is dan de achterlijke islamitische cultuur. Dan zeg je juist de waarheid.’

Volgens het rapport Polarisatie en radicalisering in Nederland bent u nieuw rechts­radicaal. Welke invloed zal dat hebben op uw ‘proces van de eeuw’?
‘Het rapport is een een­tweetje tussen links en links. Het is geschreven door linkse quasi­onderzoekers die een politieke agenda hebben, in opdracht van een PvdA­minister. Alleen in Noord­Korea, Iran, Saoedi­Arabië en dat soort landen controleert de overheid politieke partijen. Politiek deugt dit niet en qua timing ook niet. Juist nu worden we met een zogenaamd wetenschappelijk sausje de radicale hoek ingeduwd. Wie nu nog denkt dat het geen politiek proces is, moet nieuwe ogen kopen. De PVV wordt juist vanuit extreem­ rechtse hoek verfoeid vanwege onze pro­Israël-standpunten. Ze noemen me vaak de zionist van de Tweede Kamer.’

Peter R. de Vries noemt u gevaarlijk, een demagoog met de potentie van een volksmenner en kwaadaardig.
‘Ik neem Peter R. de Vries niet serieus. Ik vind dat hij veel onzin verkoopt. Misschien doet het hem nog pijn dat het hem in de politiek niet is gelukt. Misschien is hij jaloers. Misschien had hij behoefte aan publiciteit. Ik weet het niet. Het is te veel eer voor hem om er serieus op in te gaan. Maar hij heeft de vrijheid van meningsuiting, ook al praat hij klinkklare onzin.’

Het is wel pijnlijk voor u dat juist hij dit commentaar levert. In een peiling van een half jaar geleden was hij populairder onder PVV­stemmers dan u.
‘Dat is ongetwijfeld zo, maar deze uit­ spraken hebben hem in de volgende peilingen geen goed gedaan. Sinds zijn uitspraken is de PVV trouwens in de peilingen gestegen. Maar goed, wie is Peter R. de Vries? Voor mij is hij een onbetekenend iemand. Ik lees zijn opmerkingen, denk er wat van en ga snel weer aan het werk. Daar hebben mensen mij voor gekozen. Niet om Peter R. de Vries te becommentariëren, maar om Balkenende en consorten te bestrijden.’

Hoe bouw je een goede liefdesrelatie op met een allochtoon?
‘Wat is dat nou voor vraag.’

Niet om het over uw persoonlijke relatie te hebben, maar in uw partij hebben u en enkele collega­Kamerleden een relatie met een allochtone vrouw. Kunt u als ervaringsdeskundige partij uitleggen hoe je zo’n relatie opbouwt?
‘Als ik antwoord geef, gaat het toch snel over mij. Het is een legitieme vraag, maar om vele redenen zoals veiligheid, ga ik niet in op dingen die met mijn vrouw te maken hebben. Dat is me bijna altijd gelukt en dat blijf ik doen.’

Nogmaals, het gaat me niet om uw persoonlijke levenssfeer.
‘Dan moet u het aan de mensen zelf vragen. Ik kan niet uitleggen hoe anderen een liefdesrelatie opbouwen als ik het niet over mezelf wil hebben.’

Toch is het een opmerkelijk contrast. Uw partij heeft bij velen een xenofoob imago, maar enkele PVV’ers hebben een relatie met een allochtone vrouw.
‘We hebben niets tegen allochtonen, al wordt dat vaak beweerd, we hebben wat tegen de islam. Onze immigratiestop geldt voor mensen uit moslimlanden. Behalve als het om asiel gaat. Ook wij hebben in de Kamer voor moties gestemd dat vervolgde homo’s uit Iran of Syrië hier als asielzoeker een plaats kunnen krijgen.’

Met welke partijen wilt u niet regeren?
‘In principe sluiten we niemand uit. Ik heb weleens gezegd dat ik GroenLinks redelijk ondenkbaar vind, omdat ze zeiden dat de Nederlandse cultuur niet bestaat. Het ligt voor de hand dat we na de verkiezingen kijken naar partijen die ons niet hebben uitgesloten: VVD, CDA en mevrouw Verdonk. De ChristenUnie laat het in het midden en van de SGP heb ik niets gehoord.’

U sluit D66 niet uit terwijl Alexander Pechtold u extreemrechts vindt. Het is toch vrij onwaarschijnlijk dat u naast hem gaat regeren.
‘Je hoeft geen Einstein te heten of twintig jaar politiek analist te zijn om uit te rekenen hoe groot de kans is dat de PVV met D66 in het kabinet komt te zitten. Ik acht die mogelijkheid ontzettend klein, zo niet verwaarloosbaar. Maar ik ben dus niet van het uitsluiten.’

Wilt u minister­president worden?
‘Als we de grootste partij zijn, lever je in dit land de minister­president. Al kan je in Nederland als grootste partij buitenspel worden gezet. Ik zou het dolgraag doen. Omdat ik wat kan veranderen, niet omdat ik per se in het torentje wil zitten.’

Op 1 juni 2008 somde u in een toespraak in Denemarken zes eisen op: een immigratieverbod uit moslimlanden, vrijwillige repatriëring naar het vaderland van moslims, bouwstop voor moskees, ban op de koran, sluiting van islamitische scholen en correct geschiedenisonderwijs. Welke kan de regering­Wilders garanderen?
‘Dat ligt eraan met wie we gaan regeren. We zullen moeten onder­ handelen, hier en daar wat in moeten leveren. We willen zeker concessies doen. Ik ga nu niet zeggen welke punten belangrijk zijn en welke niet.’

U zegt dus: alles is onderhandelbaar.
‘Het gaat om het eindresultaat. Als niets onderhandelbaar is, kan je net zo goed wegblijven bij de coalitieonderhandelingen. Ik denk dat onze kiezers graag willen dat er wat verandert in Nederland. Ze snappen dat we water bij de wijn moeten doen, maar ik zou geen knip voor de neus waard zijn als regeren geen middel is, maar een doel.’

Dat is pijnlijk. U bent de afgelopen jaren hard en duidelijk geweest in uw standpunten en toch kunt u niets garanderen.
‘Als ik mijn verantwoordelijkheid niet neem, moet ik tegen de kiezer zeggen: de PVV blijft altijd in de oppositie. Dan hoeven we met niemand te onderhandelen. Maar we zijn geen SP die altijd van de zijkant roeptoetert en uiteindelijk nooit mee wil doen. Als we op belangrijke punten onze zin krijgen, willen we regeren. Sterker nog, we zijn bereid om gedoogsteun te geven aan een minderheidskabinet volgens het Deense model. Het gaat ons niet om het pluche. Het interesseert me niets om allemaal PVV­ministers te hebben. Het moet een doel dienen, namelijk invloed om het beleid te veranderen. Als we te veel water bij de wijn moeten doen, zeggen we: bekijk het maar. Dan gaan we keihard de oppositie in.’

Waarom is Frits Bolkestein een politieke held?
‘Dat wás hij. Geen slecht woord over Bolkestein, maar sinds hij verliefd is geworden op Europa, is het allemaal wat minder. Hij was een kei toen ik begin jaren negentig voor hem ging werken. Iemand die durfde te zeggen wat veel mensen vonden en met overtuiging en argumenten de multi­ culturele samenleving bekritiseerde. Ik heb van hem geleerd dat je tegen een stootje moet kunnen. Helaas heeft hij het stokje overgedragen aan Hans Dijkstal. Ik kan er nog steeds wakker van liggen. Een heel aardige man, maar politiek totaal ongeschikt om Bolkestein op te volgen.’

Dat juist de progressieve Bolkestein uw kopvoddentaks een schunnig voorstel noemde, moet u ontzettend steken.
‘Hij zal het wel vinden. Ik neem het voor kennisgeving aan, maar het interesseert me niets wat mensen ervan zeggen. Bolkestein is een partijman. Hij zal altijd achter de VVD staan en al het andere negatief benaderen. Hij heeft wel meer verschrikkelijke dingen over me gezegd en dat mag hij. Sommige VVD’ers zeggen ergere dingen over me. Anderen, zoals Wiegel, zeggen vriendelijke dingen. Dat is het spel van de VVD.’

Heeft u spijt van het voorstel?
‘Nee. Sterker nog: in Frankrijk gaan ze iets wat er sterk op lijkt nu invoeren. Het wetsvoorstel is bijna aangenomen, het zit volgens mij in de tweede fase. Dragers van een boerka en de nikab kunnen op een boete rekenen.’

Uit de undercoverreportage van HP/De Tijd bleek dat enkele PVV­collega’s niet blij waren met de kopvoddentaks en stelden dat u het achteraf ook niet was.
‘Er heeft wel meer in HP/De Tijd gestaan waar ik me niet in herken. Wat gewoon niet klopte. Daar is dit een voorbeeld van.’

U ontkent het gewoon.
‘Ja. We hebben het voorstel met over­ tuiging gebracht. Ik weet niet wat Frans is voor kopvoddentaks, maar het principe wordt nu toegepast in dit Europese land. Dat bewijst dat de kopvoddentaks echt niet zo’n gek voorstel was.’

Moet Mein Kampf verboden blijven?
‘Als je Mein Kampf verbiedt, moet je consistent blijven en ook de koran verbieden. Dus mijn antwoord is: ja. Omdat het boek oproept en aanzet tot geweld. Op het moment dat Mein Kampf werd verboden, heb ik geen enkele linkse politicus gehoord die op z’n achterste benen schande riep en een spoeddebat aanvroeg. Toch moet  je met hetzelfde wetsartikel in de hand ook de koran verbieden. Toen ik dat opperde, was de wereld te klein. Ik was degene die abjecte dingen riep. Enige vorm van consistentie was weg.’

U bent zelf ook inconsistent. Aan de ene kant bent u voor de vrij­ heid van meningsuiting, aan de andere kant wilt u twee boeken verbieden.
‘Er is een grens: het aanzetten tot geweld. Boeken verbieden is iets wat je in hoge uitzondering moet doen. Het zit niet in mijn natuur.’

Maar u bent dus niet voor de totale vrijheid van meningsuiting.
‘Dat ben ik wel. Maar zelfs in Amerika, een land dat verder gaat, gelden in de first amendment restricties in de zin van aanzetten tot geweld. Als u zegt dat ik een dikke buik heb of een klootzak ben, doe ik nooit aangifte tegen u. Als u zegt dat morgen iedereen Wilders moet vermoorden, is het wat anders.’

Ik heb een religieuze tekst waarin geweld de oplossing is.
‘En hij ging den Israëlietischen man na in de hoerenwinkel, en doorstak hen beiden, den Israëlietischen man en de vrouw, door hun buik. Toen werd de plaag van over de kinderen Israels opgehouden.’

Als u consistent bent moet de bijbel waarin dit staat ook worden verboden.
‘Dit is het Oude Testament. Het is geen aanzet tot geweld. Dat is het verschil met de koran. In het Oude Testament wordt op verhalende wijze verteld hoe alles zou moeten. De koran heeft een andere context. Daar is alles imperatief gesteld: ‘hakt hun hoofden en nekken af ’. Het Oude Testament wordt ook opgevolgd door een milder Nieuwe Testament. Dat is bij de koran niet gebeurd. Mohammed was in de tijd dat hij in Medina was een agressieve warlord, een gevaarlijke gek en een massamoordenaar.’

Toch weet u dat mensen bijbelvast zijn. Ook zij nemen teksten letterlijk. In de tekst die ik voorlas, is geweld een gerechtvaardigde keuze.
‘Toch staat het er niet zoals in de koran, wat u er ook van vindt. Daar staat: ‘Pakt hen, bindt hen vast, vermoordt hen.’ Dat is dwingend. Maar kijk vooral naar de praktijk van vandaag. Zeker niet alle moslims zijn terroristen, maar zo ongeveer alle terroristen zijn moslims. In de meeste dictatoriale regimes in de wereld, is de islam dominant. Het zijn geen christelijke landen waar je als homoseksueel wordt opgehangen, je als journalist voor de bijl gaat of als vrouw de kogel krijgt; dat zijn grotendeels islamitische landen. We hebben in Nederland geen problemen met boeddhisten die homo’s in elkaar rammen. Want dat doen Marokkaanse jongeren.’

Waarom was u in 2003 als VVD’er voor de inval in Irak?
‘Omdat Saddam Hussein een verschrikkelijk regime vertegenwoordigde en met de kennis van toen de regels aan z’n laars lapte. We weten nu pas door de commissie­Davids dat de regering niet alle AIVD­informatie doorgaf die ze had. Dat wisten wij als Kamerleden niet. Ik heb er tot de dag van vandaag geen spijt van dat we de inval toen hebben gesteund. Ik ga daar geen woord van terugnemen.’

Anno 2010 is dat geen populaire stellingname.
‘Het zou van lafheid getuigen om nu opeens tegen te zijn. Met de kennis van toen was het een besluit dat steun verdiende. Ik denk echt dat Irak ondanks de verschrikkelijke dingen die er dagelijks gebeuren nu beter af is dan onder de clan van Saddam Hussein.’

In uw onafhankelijkheidsverklaring van 2005 vond u dat de royale verzorgingsstaat moest worden uitgekleed. U was voor afschaffing van het minimumloon, voor ver­ soepeling van het ontslagrecht, voor een lager belastingtarief. Nu wordt u op sociaal­economisch gebied vaak linkser dan de SP genoemd. Hoe verklaart u deze grote omslag?
‘Als ik in de Kamer sta, komen Rutte en Kant om de beurt naar voren. Rutte zegt: ‘U wilt het ontslagrecht niet versoepelen en de verzorgingsstaat beschermen. U bent linkser dan links.’ Een minuut later komt Kant: ‘U wilt niet aan de hypotheekrente­ aftrek komen, u wilt geen 60 procent belastingtarief, u wilt de kinderbijslag aanpakken.

U bent de partij van de villa’s.’ Ze hebben allebei de  behoefte om me in een andere hoek te duwen. Zolang dat gebeurt is er niets aan de hand.
‘Op twee punten heeft u gelijk. We verschillen op twee belangrijke punten van de Groep Wilders­tijd. In deze tijden van economische cri­ sis willen we geen versoepeling van het ontslagrecht. Ook willen we de AOW­leeftijd niet verhogen. Ik zie dat niet als links. Links heeft geen monopolie op sociaal beleid. Nederland heeft volgens Elsevier de laatste decennia 200 miljard aan massa­ immigratie uitgegeven. Wij vinden het een gotspe dat je de prijs van die linkse hobby’s en dat falende financiële beleid neerlegt bij de ouderen in de samenleving.

‘Ik denk dat 95 procent van de onafhankelijkheidsverklaring na de breuk met de VVD nog staat. Op onderdelen hebben we ons aan de tijd aangepast. Die verschillen wil ik met trots en overtuiging verdedigen.’

Die omslagen komen ook voort uit populisme. U kent uw kiezers goed en weet wat ze willen. U heeft ook gekeken naar de Deense Volkspartij die populair is met haar volksrechtse beleid.
‘Nee. Want nogmaals, de AOW­leeftijd niet verhogen heeft te maken met onze overtuiging. Niet met volksrechts. Wat een verschrikkelijke term trouwens.’

Ik vind het wel passen.
‘Ik vind het een raar woord. Kijk, we zijn geen Rita Verdonk die zegt: we zetten het op de website, u kunt mailen wat u vindt en wij volgen het op. Wij hebben niets gepeild bij Maurice de Hond of wie dan ook. We hebben een standpunt bepaald en gaan ermee de boer op.’

Waarom doet PVV alleen in Almere en Den Haag mee aan de gemeenteraadsverkiezingen en niet eens in Venlo en Volendam?
‘We krijgen geen grote subsidies en hebben geen bureau met vijftig semi­ambtenaren dat werk voor ons doet. We doen ook al mee aan de Provinciale Staten. Niet omdat we in die provincies gebeiteld willen zitten, maar een kabinet met de PVV heeft een meerderheid in de Eerste Kamer nodig. Anders zouden ze ons de eerste dag laten struikelen. Daarom heeft elk PVV­Kamerlid een provincie geadopteerd. Sommige gaan goed, andere wat minder, maar we hebben nog anderhalf jaar de tijd. Iedereen doet het naast z’n gewone werk. Nog honderd gemeenten erbij kan niet. Liever een mooie Eerste Kamerfractie dan een groot feest in Venlo en drie dagen erna problemen.’

Kunt u ook moeilijk geschikte Tweede Kamerleden vinden?
‘We hebben een hoeveelheid en een kwaliteit aan toekomstige Tweede Kamerkandidaten waar je een puntje aan kunt zuigen. Ik zit hier elke zaterdag omdat we zoveel klasjes met goede kandidaten hebben. De vorige keer was Groep Wilders net weg bij de VVD, was Theo van Gogh net vermoord en stonden de kranten vol waarschuwingen. Thuis op de bank kregen kandidaten van hun vrouw te horen: doe het toch maar niet. Dat is nu gelukkig minder. Als er morgen verkiezingen zouden zijn, komen we met een lijst waar ik me absoluut niet voor hoef te schamen.’